WOD 1/2: Spielercharaktere zu schnell zu mächtig?

[medusas child]

Hi Leute,

Ausgehend von der Problematik, die im Thread „Tipps zum Abenteuerbau” angesprochen wurde und die besagte, dass Spielercharaktere zu schnell zu mächtig für ihr Alter/ihren Status werden, weil sie zuviele Erfahrungspunkte (XP) bekommen, wenn jeder Tag ausgespielt wird, will ich hier mal den Ring frei geben.

Man, das war jetzt aber ein fieser Satz mit ganz vielen verschachtelten Nebensätzen. Also noch einmal verständlich:

• Habt Ihr den Eindruck, dass es zuviele Erfahrungspunkte für die SCs gibt, wenn jeder Tag ausgespielt wird?
• Habt Ihr den Eindruck, dass die SCs durch die XP, die sie bekommen, unrealistisch mächtig werden?
• Wenn ja, warum?
• Wenn nein, warum nicht?
• Wie kann man dem Problem im allgemeinen arrangieren?
• Wie könnte man dem Problem aus dem Weg gehen?

[Ninchen]

Ich füg mal den AUsgang der Diskussion hier ein:

Führt das nicht immer zu dem permanenten Problem, dass die Sc viel zu schnell viel zu viele xp einsammeln und auf einmal in wenigen Wochen und Monaten soviel können wir so mancher NPC, der 100 - 200 Jahre älter ist ?

Problematisch find ich das besonders bei Neugeborenen... in unserer einen Runde hat ein Char locker mal zwei Diszis auf 3, ein zweiter eine auf 3, eine auf 2 und eine andere auf 1 (dazu zwei Attribute auf 4... und das mit gerade mal 5 Jahren oder so in der WoD...) So würde ich zB nie einen Neonate Char generieren, aber SCs steigen einfach soooo schnell auf.

Meine Sabbatrunde lief mehrere Jahre, 2 Tage am WE und an Feiertagen. Wenn was passiert ist gab es mal mehr XP wenn an Abends nichts geschehen ist gab es keine. Ausserdem sind wir eh bei ca. 130 XP. Das finde ich nicht schlimm bisher. Die Frage ist doch wieviel XP vergibst du für einen Abend? Gibst du immer welche? Wenn ja kein Wunder das die SCs schnell aufsteigen. Ausserdem rennen in WoD 1 einige NPCs rum, die was rausgerechnete XP wirklich Tiere sind, dabei sind die tlw. erst seit 5 Jahren Vampir.

aja da es einen Erfahrungspunkt allein für die Anwesenheit bzw. Beteiligung an den Events ist und das fast immer zutrifft...

Ansonsten gibt es noch Gutes Rollenspiel, Lernpunkt und Heldentum, da sind pro Abend idR dann nochmal 1-2 Punkte drin. Und am Ende eines Abenteuers natürlich nochmal 1-2 zusätzliche (Erfolg, große Gefahren, genialer Plan etc.)

Ich habs ja schonmal gesagt - von mir aus könnte man sich diese xP Punktevergabe fast schenken Wink EIn Char in unserer gruppe zB geht so stark auf diese Diszi Thebanische Mirakel (Spezialdiszi der Lancea Sancta), hatte zu Beginn der Runde vor 2 1/2 Jahren (im Spiel glaub ich ne ähnliche Zeitspanne) noch gar keine Punkte drauf und wollte jetzt neulich schon auf Stufe 3 gehen - bis der SL die Notbremse gezogen hat und gemeint hat: "STop, auch wenn du 3x die Punkte hast, in einem Jahr kannst du nicht 3 Stufen lernen, das ist unrealistisch. "

[medusas child]

Danke Ninchen!

Aber eine Kleinigkeit möchte ich noch kommentieren, damit der Bezug klarer wird:

Führt das nicht immer zu dem permanenten Problem, dass die Sc viel zu schnell viel zu viele xp einsammeln und auf einmal in wenigen Wochen und Monaten soviel können wir so mancher NPC, der 100 - 200 Jahre älter ist ?

Mit „das” wurde im Urpsprungs-Topic Bezug auf das Auspielen aller Tage genommen im Vergleich zum „Zeitraffer-Verfahren”, bei dem auch mal Tage, Wochen oder Jahre ohne besondere Vorkommnisse zusammengekürzt werden.

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So jetzt aber mal zum Ernst der Sache zurck.

@Ninchen: Hältst du dich wirklich als Spielleiter an diese Vorlage aus den Regelbüchern mit XP für

• Anwesenheit,
• Lernkurve,
• Rollenspiel,
• Heldentum?

Ich habe übrigens eine sehr nette Erklärung gefunden, warum SCs, gemessen an ihrem Alter und ihrem Status, auch gerne viel mächtiger sein dürfen: Wenn Spieler sich einen Charakter bauen, haben sie eine Idee und oft auch einen Plan, den sie umsetzen wollen. Wenn die Fähigkeiten, die sie lernen, ihre Idee ausbaut und der Durchführung dieses Plans dient, freut das die Spieler. Also, warum nicht?
Ist mir lieber, als wenn die Spieler irgendwann so frustriert sind, dass sie anfangen den Charakter im Schrank "reifen" zu lassen.

[Marrok]

mhh ich denke SL und SC sollten da gemeinsam zugucken dass die Charaktere dem Spiel gerecht steigen

Ich muss zugeben, dass ich im Vergleich zu anderen relativ wenig XP verteile, da ich nicht denke das XP das ist warum man spielt. Außerdem spiele ich meist mit IT eher jüngeren Runden (0-50 übernatürliche Jahre) und wenn dann in einem Jahr IT die Charaktere so mächtig sind wie 200 Jahre alt Vamps oder Changelings die vor ner halben Ewigkeit aus der Hedge geflohen sind läuft etwas falsch



..........

Dazu muss ich sagen, dass wenn ich eine Chronik schon lange führe und die SC schon einiges "stärker" geworden sind, vergeb ich auch XP an die NSC

[medusas child]

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst, auch wenn ich es nicht unterschreiben würde, dass es die XP an sich sind, weshalb man spielt. Ich würde es eher als den Charakterfortschritt bezeichnen, weswegen man spielt (hatte ich ja oben bereits kurz angerissen). Und die XP sind nun einmal eine Art, den Charakterfortschritt deutlich zu machen. Es ist so superfrustrierend, wenn der Char sich nicht weiterentwickelt. Und um ehrlich zu sein, helfen einem da alle XP der Welt nicht weiter, wenn die Story einem einfach keine Möglichkeit zur Entwicklung bietet.
Um das mal etwas deutlicher zu machen, will ich mal etwas aus dem Nähkästchen plaudern: Es begab sich vor einigen Jahren, dass wir immer in den Ferien zusammengesessen sind und uns beim Rollenspiel die Nächte um die Ohren geschlagen haben. Anfangs war auch alles ganz toll, die SL hat einen Kinnladenrunterklapper nach dem nächsten gebracht. Es gab recht viele XP, weil wir ja auch wirklich lange Spielsessions hatten. (War das schön, als man noch die Zeit dafür hatte. ) Nach und nach baute das Spiel aber ab. Es ging irgendwann nur noch darum, dass man erst ein paar Bösewichter schnetzeln sollte, bevor der Endboss kam, und zur gleichen Zeit ging es mit den XP rapide nach oben. Es gab zwischen 10 und 12 XP vor der Essenspause um Mitternacht und noch einmal 13-15 XP am nächsten Vormittag, wenn man aufgehört hat. Da haben wir die Theorie aufgestellt, dass die XP-Zahl sich antiproportional zur Qualität des Spiels verhält.
Nee, das war wirklich nicht mehr schön, da wurde so viel geschnetzelt, dass es gar keine Zeit mehr gab, die Charaktere auszuspielen. Am Ende haben wir irgendwann feststellen müssen, dass wir unsere Charaktere gar nicht mehr wiedererkennen.
Die Konsequenz war, dass wir irgendwann den Spielleiter abgesetzt haben (mitten im Spiel versteht sich --> "Jetzt reichts! Halt's Maul! Ich leite weiter! ) und dann haben wir uns hingesetzt und Punkte gestrichen, die der SL bei uns auf's Blatt definiert hat. Das Punktestreichen hält bis heute an (und es sind schon 6 Jahre vergangen.)

Wie eben bereits angedeutet, habe ich dann diese Gruppe übernommen. Die Charaktere hatten zu diesem Zeitpunkt zwischen 250 und 450 XP, außerdem etliche Punkte durch die "Gunst" des Spielleiters und völlig übertriebene Goodies aus Diablerien. Dennoch... es ist möglich mit diesen Chars zu spielen. Klar, sie sind heftiger als sie in ihrem Alter sein sollten. Aber sie haben auch entsprechend mächtige Gegner, an denen sie sich immer wieder die Zähne ausbeißen. Ihre schlimmsten Gegner sind aber immer noch sie selbst, weil sie so viel Konfliktpotential mit sich herumtragen. Die Charaktere kann man stundenlang alleine in einem Raum lassen und ich kann mich als SL zurücklehnen, ohne dass es langweilig wird. Da stören mich die vielen Fähigkeiten überhaupt nicht mehr. Und ich bin auch im Moment am Überlegen, ob ich den Charakteren die Diablerie auf die 6. bzw. 7. Gen zulasse, die ich bisher so rigoros mit der Androhung auf einen Spielleiterstreik verboten habe. Die Vampire dazu haben sie schließlich schon seit damals im Keller liegen.

Was lernen wir daraus: Es kommt wirklich nicht auf die XP an, wie gut ein Spiel ist.

[Shilindra]

Ich kann Medusa da nur zustimmen.
In meiner Sabbatrunde wurde die SL ebenfalls zwangsabgesägt, nach dem der True Brujah Methusalah mit Temporis, ohne Ende auftauchte. Vorher sind schon sehr zweifelhafte Abenteuer gelaufen. Die ebenfalls alle mit XP belohnt wurden.
Also habe ich die Runde übernommen, die SCs wurde wegbefördert in ein Kaff, das sie ganz brav als Sabbatvampire von dem Camarilla Gezücht befreien sollten. Also haben sie sich wirklcih nette und kreative Dinge überlegt was man anstellen kann. Irgendwann übernahm mein Freund als SL die Runde und es ging nach Montreal.
Bis dahin gab es diverse Diablerien, die Möglichkeite bei wirklichen überragenden Talentproben den nächsten Punkt günstiger zu bekommen, zig Möglichkeiten was zu lernen und das ganze hat in Montreal noch mal einen Schwung nach oben gemacht. DIe SCs haben soviel erlebt, das sie wenn sie mit knapp 150XP rumrennen, es zu dem was in Montreal rumspringt wirklich noch kleine Lämmchen sind. Im Vergleich zu anderen Vampiren ist das klar unglaublich viel. Mit normalen Gegenern kann man irgendwann kaum was anrichten, deshalb greift man in die Trickkiste: Mehrere greifen einen an, legen Hinterhalte versuchen sie zu pflocken, hetzt ihnen Justicare auf den Hals und und und.

Wir haben knapp 2-3 Jahre JEDE Frei Minuten am WE daran gespielt, an Feiertagen etc. wenn die SCs dadurch das sie immer was erlebten XP bekommen haben finde ich das nicht schlimm. Hin und wieder mal gab es auch nach fast 12 Stunden reinem Charakterspiel auch keine XP. Es hat sich keiner Beschwerde. Die SCs sind wirklich Monster.
Aber wie Medusa sagt, auch mit solchen SCs kann man spielen.
Die SCs bei mir in der Runde wurden auch mehrfach auf Wunsch der Spieler umgebaut, weil sich Sachen sich im Hintergrund geändert haben, weil bestimmte Vor-und Nachteile mal vergessen wurde. Auch das ist okay.

Als Diablerie Goodie gibt es bei mir mal Hin und wieder ein Derangement, manche Spieler schreiben sich diese nachdem sie den Plot nochmal rekapitulieren auch selbständig auf.

[medusas child]

Und bevor ich es vergesse:

Ich sehe es auch in sofern nicht so problematisch, weil SCs nun einmal etwas Besonderes sind.
Das kristallisiert sich meist schon durch den Lebenslauf in der Backgroundstory heraus. Und außerdem erleben sie nun einmal durch die Plots – das liegt wohl in der Natur der Sache – Situationen, die normale NSCs in ihrem Alter nie erleben werden.

Deswegen passt das schon ganz gut, dass sie einen ganzen Zacken erfahrener sind.

[Shilindra]

Vor allem passt es dann auch sehr schön, wenn die SCs was erleben was sie persönlcih betrifft. Ich werde keinem der SCs seinen 5 Punkt in seinen Parade Diszplinen verweigern nur weil ich meine er sei zu mächtig. Was ist wenn es genau das ist, was das Pack ausmacht? Das sie alle zwar jung sind es aber sehr schnell zur MEisterschaft in ihren, zu ihnen passenden Diszplinen gebracht haben?

[medusas child]

Ich sehe das etwas anders. Ich verbiete auch schon einmal bestimmte Disziplinen, wenn ich meine, dass mir das den Plot sprengt. (Also den Einsatz, nicht das Lernen... da bekommt der Spieler dann gesagt, dass er gerade eben den Plot gelöst hätte, aber er doch sicherlich noch nicht nach hause gehen will. Und dann passt das für gewöhnlich. Der Triumph, den Plot gekillt zu haben, reicht meistens völlig aus, da muss das dann nicht mehr praktiziert werden.)

Aber es liegt auch nicht an den Disziplinen. Mensch, es gibt so viele Spieler, die ihre Diszis nicht effektiv einzusetzen wissen (habe ich in der Tremere-Diskussion schon einmal angesprochen). Den gebe ich alles. Keine Frage. Und dann gibt es wieder die Spieler, denen man nicht einmal einen Mortal zulassen darf, ohne dass die einem alles knacken, ohne auch nur einmal einen Wurf gemacht zu haben. Es kommt eben wirklich nicht darauf an, was man auf dem Blatt stehen hat, sondern was man daraus macht.

[Shilindra]

Moment, alle Diszplinen lasse ich auch nicht zu. Es gibt da so ein paar, die ich nicht gerne in meiner Runde haben möchte. Aber für die Spieler ist das okay. Ausserdem bin ich jetzt mal von den ganz normalen Diszplinen ohne Thau ausgegangen.

Das es acuh immer auf den Spieler ankommt, ist m.M.n auch klar. Bei manchen Spielern, sage ich auch klipp und klar das bestimmte Sachen nicht darstellen können, oder halt nicht lernen.

[Ninchen]

Was ist wenn es genau das ist, was das Pack ausmacht? Das sie alle zwar jung sind es aber sehr schnell zur MEisterschaft in ihren, zu ihnen passenden Diszplinen gebracht haben?

Dafür gibts imho ne Bezeichnung und zwar Powergaming...

Im Ernst, ich seh das ganze ein bissl kritischer. Ich hab wirklich keine Lust auf den Supercharakter in einer meiner Chroniken. Zumal es mit jeder Diszi, die die Chars legen, teilweise schwieriger wird, denen noch was Anspruchsvolles vor die Füße zu stellen. Und ich hab auch keine Lust meine Ahnen-NPCs ins Grenzenlose zu Pushen, nur damit sie meinen Super-SCs überlegen bleiben. Beispiel, ich habe ind er Runde einen Nosferatu mit Stärke 5, Alptraum auf 4, Verdunklung auf 3 und jetzt auch noch Kraft auf 1. Abgesehen davon dass der Großteil meiner Meisterpersonen u.U. wirklich böse in Schwierigkeiten kommt, wenn er sich entscheidet sie anzugreifen (und auf die Idee kommt er leider gar nicht so selten...), kommt dann jedes zweite Mal "ich mach Shatter of Mind bei X!" (Zur Erklärung für WoD1ler, bei Shatter of Mind zerschmettert man den Geist des Opfers, stürzt ihn in die totale Katatonie und fügt im idR noch ne Geistesstörung zu).
Im Ernst, jeder Charakter bei dem ich befürchte, es kommt so ein Plan wie "ich geh mit Verdunklung direkt hinter ihn, heb dann die Axt und zerspalte seinen Schädel" geb ich noch schnell ein paar Punkte in Auspex, um die Aktion nötigenfalls vermasseln zu können.
Ich hab einfach keinen Bock auf zu mächtige SCs, meiner Meinung nach leidet da auch das Charakterspiel übelst drunter, weil Spieler dann dazu neigen, sich wie Halbgötter zu benehmen.

Und nein, bevor das als Gegenargument kommt - ich hab dann halt auch keine Lust, ihnen den noch mächtigeren, Supersupersuperahn entgegen zu stellen, der den Ancillae zeigt, wo der Hammer hängt. Den gibts nämlich in meiner Domäne nicht, oder zumindest kaum. Ich kann auch "hirnloses Kräftemessen mit Diszigebrauch bis der Arzt kommt" kein bisschen leiden. Wenn die Chars mal pro Abend hier oder da mit ihrer Diszi nachhelfen um sich einen Vorteil zu erringen ist das ok, aber kein Spielabend sollte auf ständigem Disziplineneinsatz beruhen, finde ich.

Zum Vergleich, in der Runde in der ich Spieler bin, ist mein heißgeliebter Daeva vor kurzem zum Menschen geworden (laaaange Geschichte... fragt nicht ). Resultat, er ist in einem Vampirklüngel und hat überhaupt keine Fähigkeiten, ist verletzlich, und in der Welt in der er sich bewegt praktisch ein Snack... Und es war einfach noch nie so cool ihn zu spielen, sein Schwanken zwischen der Welt der Dunkelheit und dem normalen Leben, die Wiederaufnahme einer menschlichen Existenz, jede Schwäche etc... ehrlich, das macht mir zumindest wesentlich mehr Spaß als der Ersatzcharakter mit Potestas 3 (~100 Jahre alt) mit Majestät auf 2 & Beherrschung auf 3...

[Shilindra]

Was ist wenn es genau das ist, was das Pack ausmacht? Das sie alle zwar jung sind es aber sehr schnell zur MEisterschaft in ihren, zu ihnen passenden Diszplinen gebracht haben?

Dafür gibts imho ne Bezeichnung und zwar Powergaming...

Bitte was? Ich rechne mal vor: Das Jahr hat 52 Wochen, somit 52 Wochenende. Bei Drei Jahren Spielzeit sind es dann 156 Spieltage (minimum). Im Durchscnitt spielen wir 8 Stunden, macht 1248 Stunden. Pro Abend 2 XP = macht 312 XP. Rein Rechnerisch wir sind aber bei knapp 130 - 150 XP. Das soll Powergaming sein? Alles klar.

[medusas child]

@Shil: So war's sicher nicht gemeint! 


Den 5. Punkt würde ich noch nicht als Powergaming bezeichnen. Wenn der Char nämlich nix hat, als Potence 5, wird der sogar noch von einem Child in Grund und Boden gestampft (und ich denke jetzt eher an Presence/Dominate/Dementation/any-other-social-disci, denn an körperliche Gewalt).

Wah, hier kollidieren Welten.
Kannst du vielleicht für mich einen anderen Thread aufmachen, und beschreiben, was "Alptraum" macht?... Ich kann da nicht folgen. Sorry! 


Aber dass Spieler sich wie Halbgötter zu benehmen versuchen, wenn sie mehr Punkte haben, das stimmt nicht.
Ich habe die komplett entgegengesetzte Erfahrung gemacht: Guten Spielern reicht die Gewissheit, DASS sie es könnten völlig. Klar, wenn du sie immer zum Äußersten treibst, dann ist es kein Wunder, dass sie voll auffahren. Aber normalerweise passen sie sich der Situation an.
Siehe Stärke (WOD 1) bzw. Kraft (WOD 2*/vermute ich ). Warum soll ein Char da die Meisterschaft nutzen, wenn der erste Punkt völlig ausreicht? Wäre Quatsch.

Dass du das Spiel deines Chars als so schön empfindest, hat aber wohl weniger was damit zu tun, dass er keine Fähigkeiten mehr hat, sondern dass er sich gerade in einem Zwiespalt befindet, wie du es selbst beschrieben hast.
Ich habe ja auch gar nicht gemeint, dass man viele Diszis braucht, um Spaß am Spiel zu haben. Gott bewahre! Da bin ich echt die letzte, die sowas von sich geben würde. Aber ich meine, dass es sich auch nicht unbedingt negativ auswirkt, wenn das Rollenspiel nicht auf der Strecke bleibt.

Ich mag es zum Beispiel, wenn unser Malky-Thaumaturg (ja, das klingt ekelig, das weiß ich auch, ist aber nicht zu ändern) nach einer ganz heftigen Plot-Nuss, die dem Spieler fast die Hirnwindungen gesprengt hat, seinen Standard-Spruch ablässt: "Ich brauch jetzt erstmal was zur Enspannung... so ein Thau-5-Ritual oder so!"
Wenn es hart auf hart kommt, würde er nie auf die Idee kommen, sich mit einem Thau-Ritual aus der Affäre zu ziehen.



*[Edit: Dass da WOD1 stand war ein Tippfehler. Sorry.]

[Shilindra]

*hmpf*

Ich kann Medusa in ihren Ausführungen nur zustimmen.

Gerade was ihre Anfangsaussage angeht.

Das Ninchen, was du beschreibst ist Charakterspiel. Ist mit einem SC der eine Dreistellige XP-Zahl zur VErfügung hat genauso möglich.

Aus meiner Persönlichen erfahrunge kann cih nur sagen, das viele Xp einem nichts bringen wenn man nicht mit der Welt und den Disziplinen umgehen kann. Dann kann es schonmal vorkommen das ganze Runde, durch den kleinen Neonaten der nichts ausgelöscht werden, weil die Spieler einfach zu doof sind.

Malkys sind immer eklig. Mein Malk rennt mit Demention 5 und Auspex 5 in meiner Runde rum. Wir haben Montreal gespielt. Die SL hat uns Zen zecichnungen gegeben. Er hat die Zeichnungen auseinadergenommen und neu wieder zusammengesetz. Der Spieler des Malk schaut sich das und meint ganz trocken:" Hey das ist der Mont royal, das da ist die Oratory, das ist die VErbrennung von Sangris etc.

Seine XP, haben ihm da nicht geholfen.

[medusas child]

Es gibt da vor allem ein Zitat, dass ich so wie es ist unterschreibe:
"Was bringt einem Dominate 10 mit einem Würfel, wenn man Dominate 1 mit zehn Würfeln haben kann?"

Und ich bau euch, wenn ihr es drauf anlegt, auch den absolut untötbaren Char ohne Diszis, Attribute und Fertigkeiten zusammen. Brauche nur 15 Freebies dafür.

[Edit: Mir kommt gerade die Idee, dass es vielleicht mal sinnvoll wäre, einen Thread zu erstellen, in dem man arglose Spielleiter vor den fiesesten Regellücken und Regelreiter-Spezialitäten warnen könnte. Da gibt's echt genug.]