WOD 1 Vampire: Anwendung von Auspex 2 im Dunkeln?

[Marrok]

aber wie du eventuell bemerkt hast, Marrok, habe auch ich nicht "lesen" sondern "sehen" geschrieben ... und zwar zweimal!

Was an meiner Antwort nichts ändert, genauso wenig an der Erklärung. Ohne Blickkontakt zu der Person kannst du nicht die Aura sehen da du sie aus seiner Person heraus filterst (blöde Wortwahl ^^)

[Vomo]

An dieser Stelle wäre es dann doch sinnvoll, das Regelwerk zu lesen und nicht einfach nach Gutdünken zu argumentieren. Da steht nichts von einer "herausgefilterten" Aura, sondern das jedes Lebewesen mit einer Seele diese Aura projeziert. Sie ist also da - selbst wenn niemand da ist, der sie anschaut (oder in deinem Falle "extrahiert").

[Bloodmage]

Also theoretisch ... ja man kann ne Aura auch in tiefster Finsternis sehen, weil die Aura selbst keine Lichtquelle braucht bzw. von sich selbst heraus scheint.
Praktisch bin ich allerdings Marroks Ansicht, dass man in der Lage sein muss denjenigen, dessen Aura gelesen werden soll, sehen zu können. Das fällt bei völliger Finsternis natürlich weg. Eine "Wärmesicht" in der Art ist es nicht, denn sonst wäre es sowas wie ein alternativer Sichtmodus und man könnte quasi überall Auren lesen ... das ists ja aber nicht, denn du konzentrierst dich auf die Person um quasi die Seele bzw. das Lichtspiel der Emotionen herauszufiltern.

[Wuschel]

So, nun komm ich auch endlich mal dazu...

Ich bin ja sehr zwiegespalten, obwohl ich (wie z.T. schon bekannt) auch dazu tendiere strickt zu sagen, es funktioniert nicht. Aus folgenden Schlußzugerungen.

Welche Farbe haben Buntstifte in einer dunklen Schublade?
Es muß auf jeden fall additiv sein, das licht der Aura. (bedeutet das Licht trifft direkt aufs Auge wie zB beim Monitor und wird nicht reflektiert, wie auf der Tastatur), denn sonst wäre es auf jeden Fall bei Dunkelheit nicht zu sehen, also sie muß "leuchten".

Wenn eine Aura "leuchtet", dann muß sie ja nicht nur im Dunkeln, sondern auch permanent leuchten, und müsste im Hellen viel intensiver sein, denn je mehr Licht gebündelt wird, desto heller ist es.

Wenn man die Aura bei Tag nur unter schwerster Anstrengung, sogar nur durch die Gaben des Vampirseins lesen kann, dann muß sie unglaublich schwach sein... immerhin sind Sinne, die alles Bekannte übersteigen (Auspex 1), noch nicht genug, sie einfach so zu sehen.

Also muß es unglaublich schwer sein die zu sehen,
wenn regeltechnisch überhaupt möglich müsste es ja eine 100%ige Erschwerung geben, was heißen würde Schwierigkeit 10 und 7 Erfolge?, da bin ich mir nicht so ganz sicher, jedenfalls 16, nur um überhaupt zu sehen obs ne Aura hat...

Ich denke, es ist nicht im Sinne des Erfinders.

[Shilindra]

Könnte mal bitte jemand den exakten Wortlaut für Auspex 2 abtippen? Danke

Ich muss Wu wiedersprechen. Nur weil es Dunkel ist, haben Buntstifte dennoch eine Farbe. Mal als Beispiel, wenn zwei Kainiten dicht nebeneinander gedrängt in einem Raum stehen, weiß der Auspex Anwender auf jeden Fall wo sein Gegenüber steht. Damit hat er ihn dann wahrgenommen und kann auch seine Aura wahrnehmen. Zur Not gibt es erstmal Auspex 1 für schärfere Sinne um die nuance der Aura besser wahrzunehmen.

Das man dafür eine Lichtquelle braucht halte ich für Unsinn. Würde nämlich dann auch bedeuten, das die Aura nur bei Licht anwesend ist und bei Dunkelheit abwesend. Dem ist nun mal nicht so. Die Aura ist immer da und unabhängig von Licht.

Wie geil wäre das denn wenn man die Aura nur bei einer Lichtquelle wahrnehmen könnte, jeder Lasombra sollte schleunigst nackt auf der Straße tanzen. Als Lasombra innerhalb der Camarilla würde ich dann mittels Schattenspiele in meiner Umgebung für genung Schatten sorgen, gibt Sichterschwernisse und. Was hätte ich denn dann noch zu befürchten? Die Diablerie Streifen könnten also auch Schatten sein, die die Sicht auf die Aura behindern.

[Alukard]

@Shil
Buntstifte haben in der Dunkelheit keine Farbe!
Mach dich bitte mit den Mischverfahren schlau. Ohne Licht kann das subtraktive Farbverfahren nicht angewandt werden. Ergo hast du keine Farbe in der Dunkelheit ohne Lichtquelle!

Das Beispiel mit den Kainiten finde ich dazu eher unpassend. Zur Erinnerungen...wir gehen hier von einer Höhle aus, in der es keine Lichtquelle gibt...ergo wie soll dann jemand etwas sehen können im normalen Spektrum.

Aber meine Meinung bleibt...das man etwas sehen können muss. Zumindest hat das was bloody meinte, dass man sich seiner gegenüber sicher sein muss Gewähr

als Bsp.
Stell dich in dein Zimmer, mach es dunkel und mach dabei die Augen zu! Was siehst du dann noch von der Farbe von Buntstiften?

[Wuschel]

@Shil

Dies war nur eine Ausgangsüberlegung...
Habe ja daraus geschlußfolgert, daß eine Aura additiv ist und nicht substraktiv...
Also bin genau deiner Meinung, nämlich, daß die Aura von sich aus leuchten muß und die Farben eben keine Reflexion sind, sondern direkt vom Sehnerv verarbeitet werden, im Gegensatz zu den Buntstiften, die ihre Farbe durch die Oberflächenbeschaffenheit erhalten, indem sie bestimmte Lichwellen reflektieren und andere nicht...
Aber ich weiß nicht ob wir uns mit Farbenlehre/Optik beschäftigen müssen - nur dummerweise gehört das als Fachkraft für Applikationsverfahren zu meinen Gedankengängen automatisch dazu. 

[Vomo]

Ergo hast du keine Farbe in der Dunkelheit ohne Lichtquelle!

Natürlich haben die Buntstifte ihre Farbe auch im Dunkeln! Man sieht diese bloß dicht mehr. (... merkwürdige Argumentation, die hier bemüht wird ...)
Oder sind sie auch nicht mehr aus Holz, bloß weil das Licht aus ist? Und was ist denn die Parallele zwischen einer Aura und Buntstiften? Das sie bunt sind? Viel wichtiger ist doch der Unterschied, das die Aura von sich aus leuchtet und Buntstifte das nicht tun.

Aber bleiben wir ruhig mal bei diesem Bild und und spinnen es weiter: Wenn ein Buntstift eine Aura hätte, dann könnte ich als Kainit seine Aura auch wahrnehmen, wenn ich ihn in einem dunklen Raum in die Hand nehme. Ich weiß genau, wo er ist - in meiner Hand. Was spricht jetzt noch dagegen, die Aura des Buntstifts wahrzunehmen, auch wenn ich ihn nicht sehen kann? Ich nehme ihn wahr mit einem meiner fünf sinne und kann seinen Ort genau bestimmen. Und selbst wenn er in einem dunklen Raum über den Fußboden kullert funktioniert das. Ich berühre ihn nicht, ich sehe ihn nicht und dennoch kann ich den Ort, wo er ist genau bestimmen.

[Wuschel]

@Vomo

Es ist die Frage wie die Farbe entsteht... Wie schon mehrmals angemerkt, entsteht sie durch die Oberflächenbeschaffenheit im Beispiel der Buntstifte.
Was genau das Gegenbeispiel zur Aura ist, das mit den Stiften ist eine Philosophische diskussion, genauso wie die Ausgangsfrage rein philosophisch an mich selbst gerichtet war, irgendwo muß ich ja anfangen zu denken...
Irgendwie scheinst du meiner Argumentation nicht folgen zu können, wir uns doch schon längst einig, daß die Aura eine Lichtquelle sein muß, oder?

Also bitte hängt Euch nicht daran auf, ob Buntstifte im dunkeln ne Farbe haben, das hat mit der Aura null zu tun, rein physikalisch sind das zwei verschiede Paar Schuhe.

[Aphiel]

Ja, ich denke, darüber sind wir uns soweit alle einig.

Die Seele ist die Lichtquelle und die Aura ist der Lichtschein, der von der Seele geworfen wird. Ich denke, bis zu diesem Punkt sind wir uns alle hier einig, oder etwa nicht? Einsprüche bitte jetzt erheben...

Was nun die Frage selbst angeht, so hängt es davon ab, welchen Text man bemüht, und wie man ihn auslegt (meinen habe ich ja oben schon getippt, der englische). Der Vollständigkeit halber pack ich ihn hier nochmal in ganzer Länge rein:

Cainites with Soulsight claim that every being with a soul projects a halo a short distance from the body. They know this primarily because Soulsight lets them see this halo, which shimmers and undulates with each persons's mood and changes colors as various emotions wash over them.

Harsh emotions tend toward the red end of the spectrum, while calm and cool ones are bluer; stong emotions are bright while weak ones are dim. As it is rare (outside of frenzy) for anyone to feel just one emotion at a time, most halos are mosaics of color, with veins and patterns of secondary emotions that tinge the primary feeling. A vampire's halo is pale, much as a Cainites skin is, while a healthy mortal's halo fairly pulses with with life. It is relatively easy for a vampire with Soulsight to distinguish between the two.

Soulsight does not work well as lie-detector. Most accomplished liars (particularly Cainites) are perfectly calm and comfortable with lying, and they frequently learn to distract themselves with pleasant thoughts while spinning the most outrageous lies. Conversely, someone may be being totally truthful and still nervous. Additionally, spying on halos is not a subtle thing. The character must ogle her target to get a good view of his halo.

System
Roll Perception + Empathy (difficulty 8 ). The Storyteller may prefer to make this roll for you, so that you don't know just how much information you have gained or whether you have failed or botched. YOu must get one success to get even basic information per the following chart.

Successes		Information
Botch		Misleading halo
Failure		No aura
1 success		Can read the shade (pale or bright)
2 successes		As above, and can distinguish basic color
3 successes		As above, and can recognize patterns
4 successes		As above, and can notice subtle shifts
5 successes		As above, and can indentify mixtures of color and pattern

If the target has around a quarter cover or concealment (which includes moving around in a crowded room), increase the number of successes needed by one (so one success gives no information, and four gives patterns). If the target has more than around half cover, increase the number of successes needed by two. You cannot read the halo of someone with more that three quarters concealment.

You cannot reroll to improve your character's perception of another character's halo until at least an hour has passed. Doing so is treated as an automatic botch. Also, it is very easy to sneak around you while you are ogling a halo, and observant foes are sure to realize that and gain three dice to all Stealth totals against you, while you use Soulsight against another.

The halo colors chart offers sample colors and patterns for the Storyteller to use in describing a character's halo. However, the Storyteller should not feel constrained to stick to these halo colors, nor even to this metaphor (emotional state as halo). For certain characters, Soulsight may manifest by making other beings appear as though they were carved of stained glass; others' might perceive distinctive scents. In all these cases, however, your character will still understand the basic meaning of the halos he sees.

Quelle: Dark Ages: Vampire (WW20000)

So, und wie ich schonmal geschrieben hatte, ging ich davon aus, dass es einen Punkt geben muss, an dem man etwas sieht, aber an dem man zu wenige Erfolge hat, um es zu identifizieren = lesen. Und einzig und allein darum drehte sich die ganze Frage, ob man diesen Punkt in völliger Dunkelheit erreichen kann, wenn man weiss, wo das Ziel ist, selbst mit unzählig vielen Aufschlägen auf die Anzahl der Erfolge oder Schwierigkeit - es geht nur um die theoretische Möglichkeit.

Hier nochmal die hypothetische Situation:

Person A steht im Dunkeln Person B gegenüber. Meinetwegen reden die beiden miteinander, oder halten sich sogar an den Händen, oder haben mehr als eine Woche nicht gebadet... jedenfalls können sie sich wahrnehmen, auch wenn sie sich nicht sehen können. Unabhängig davon, ob man irgendwelche Informationen aus der (von selbst leuchtenden!) Aura ableiten kann oder nicht, kann man sehen, dass es sie gibt, ja oder nein?

[Wuschel]

Ich zitiere mich mal selbst:

Wenn eine Aura "leuchtet", dann muß sie ja nicht nur im Dunkeln, sondern auch permanent leuchten, und müsste im Hellen viel intensiver sein, denn je mehr Licht gebündelt wird, desto heller ist es.

Wenn man die Aura bei Tag nur unter schwerster Anstrengung, sogar nur durch die Gaben des Vampirseins lesen kann, dann muß sie unglaublich schwach sein... immerhin sind Sinne, die alles Bekannte übersteigen (Auspex 1), noch nicht genug, sie einfach so zu sehen.

Also muß es unglaublich schwer sein die zu sehen,
wenn regeltechnisch überhaupt möglich müsste es ja eine 100%ige Erschwerung geben, was heißen würde Schwierigkeit 10 und 7 Erfolge?, da bin ich mir nicht so ganz sicher, jedenfalls 16, nur um überhaupt zu sehen obs ne Aura hat...

Ich sage theoretisch ja, praktisch nein, es sei denn man hat da ein Auspexmonster vor sich.

[Shilindra]

@ Wu

Vomo hat recht.

@ topic

Jap die Aura kann man dann sehen. Wenn man für den Wurf 10 Würfel zur Verfügung hat, ist das kein Auspexmonster, sondern durchaus im Bereich des möglichen.

[Wuschel]

@Shil

Womit hat er denn genau recht?

[Vomo]

Ja, würde mich jetzt auch genauer interessieren! 

Hier aber noch der angefragte Text in der deutschen Übersetzung:

Auspex •• – Seelenschau

Kainiten, die über Seelenschau verfügen, behaupten, jedes beseelte Wesen sei mit einer Gloriole umgeben, die dicht an seinem Körper leuchtet. Sie wissen davon, weil sie mit Hilfe von Seelenschau diese Gloriole sehen können, die je nach der Stimmung und den Launen einer Person schimmert und wabert und ihre Farbe ändert.

Heftige Gefühle tendieren zum roten Ende des Farbspektrums, ruhige, kühle sind eher blau; starke Gefühle leuchten hell, schwache Gefühle glimmen schwach. Da (außer in Raserei) kaum jemand nur ein Gefühl auf einmal empfindet, sind die meisten Gloriolen Farbmosaike mit Adern und Einsprenkelungen aus sekundären Emotionen, die das Hauptgefühl einfärben. Die Gloriole eines Vampirs ist blass, ähnlich wie die Haut eines Kainiten, während die eines gesunden Sterblichen vor Leben formlich pulsiert. Vampire mit Seelenschau können relativ einfach zwischen beidem unterscheiden.

Seelenschau funktioniert nicht oder nicht gut als Lügendetektor. Die meisten geschickten Lügner (besonders unter den Kainiten) fühlen sich wohl, wenn sie lügen, und sind dabei ganz ruhig. Viele von ihnen haben gelernt, sich mit angenehmen Gedanken abzulenken, wenn sie himmelschreiende Lügen auftischen. Andererseits kann es durchaus geschehen, dass jemand bei einer Unterhaltung die Wahrheit sagt und trotzdem nervös ist. Auch geschieht das Ausspionieren von Gloriolen nicht wirklich unbemerkt, denn man muss die Zielperson formlich anstarren, um einen guten Blick auf ihre Gloriole erhaschen zu können.

System: Sie würfeln Wahrnehmung + Empathie ( Schwierigkeit 8 ). Vielleicht möchte der Erzähler diesen Wurf auch gern selbst machen, so dass Sie gar nicht genau mitbekommen, wie viele Informationen Sie bekommen haben, ob Sie gescheitert sind oder den Wurf gar verpatzt haben. Sie brauchen einen Erfolg für ganz banale Informationen, alles weitere siehe nachstehende Tabelle:

Erfolg	Information
Patzer	Irreführende Gloriole
Scheitern	Keine Aura
1 Erfolg	Sie können Abstufungen ausmachen (blass oder hell)
2 Erfolge	Wie oben, aber Sie können auch Grundfarben ausmachen
3 Erfolge	Wie oben, und Sie können Muster erkennen
4 Erfolge	Wie oben, und Sie können geringfügige Veränderungen wahrnehmen
5 Erfolge	Wie oben, und Sie können Kombinationen aus Farben und Mustern erkennen

Wenn das Ziel ein gutes Viertel Deckung hat oder sich zu einem Viertel verborgen hat (wenn man sich z. B. in einem Raum voller Menschen bewegt), muss die Zahl der erforderlichen Erfolge um eins erhöht werden. (Also keine Information bei 1 Erfolg und Muster bei 4 Erfolgen.) Wenn ein Zielwesen zu mehr als der Hälfte verborgen ist, muss man die Zahl der erforderlichen Erfolge um zwei erhöhen. Die Gloriole einer Person, die zu mehr als zwei Dritteln verborgen ist, kann man nicht analysieren.

Die Gloriolen-Farbtabelle nennt Beispiele für Farben und Muster. Der Erzähler kann sie hinzuziehen, wenn er die Gloriole eines Charakters beschreiben will, aber er sollte sich an diese Farben nicht strikt gebunden fühlen, noch nicht einmal an die Metapher, die einen emotionalen Zustand als Gloriole beschreibt. Manchen Charakteren erscheinen, wenn sie Seelenschau einsetzen, andere Wesen vielleicht wie aus farbigem Glas gegossen, andere nehmen möglicherweise klar unterscheidbare Düfte wahr. In allen Fällen wird Ihr Charakter die grundlegende Bedeutung der Gloriolen, die er wahrnimmt, auch interpretieren können.

Quelle: Vampire aus der Alten Welt (F&S 4900)

[Aphiel]

So, und bevor wir alle anfangen uns mit Argumentationsbausteinen einzumauern, hier mal ein Versuch, alle wieder auf denselben Teppich runter zu holen.

Natürlich könnten wir uns jetz alle deterministisch drüber zerfetzen, ob ein Stift im Dunkeln ... oder ob der Baum im Wald ... aber das ist alles komplett unnötig, also vergessen wir den ganzen Teil mal wieder, und zwar komplett.

Hier nun der Fakt, an dem wir uns alle einig sind:
Die Aura ist immer da, egal ob sie sich jemand grade anzuschauen versucht, oder nicht. Punkt.

So, nun hat Wuschel aber eigentlich einen sehr klugen Gedanken mit reingebracht (der mir schon viel frühe hätte ins Auge stechen müssen, angesichts gewisser anderer SL-Funktionen, in denen ich ausserhalb dieses Forums tätig bin), nämlich dass die Aura auf einer ganz anderen Wellenlänge existiert, als man normalerweise wahrnimmt. Schade, dass das so untergegangen ist, weil sich alle wegen dieses Buntstifts so aufregen. Wie Wuschel schon deutlich sagte

sind Sinne, die alles Bekannte übersteigen (Auspex 1), noch nicht genug, sie [die Aura] einfach so zu sehen

Das heisst im Klartext, der Anwender braucht mindestens Auspex 2 - und das heisst doch übersetzt nichts anderes, als dass der Anwender seine Wahrnehmung auf Bereiche erweitert, die normal nicht erfasst werden. Oder um beim Beispiel des Sehens zu bleiben - seine visuelle Wahrnehmung auf neue Wellenlängen jenseits des normalen Lichtsprektums ausdehnt. Und der Text bietet weitere Varianten an, siehe die Wahrnehmung als Geruch beispielsweise. Das wiederum bedeutet nichts anderes, als dass das Gehirn die übersinnlichen Sinneseindrücke subjektiv in Sachen übersetzt, die es verarbeiten kann!

Das heisst im Klartext, die Aura (immer präsent, nicht vergessen!) leuchtet (oder duftet) da so schön auf ihren ätherischen Frequenzen vor sich hin, ungesehen und un-wahrgenommen, bis zu dem Zeitpunkt, da sich einer entscheidet, mit Auspex-2 Sinneserweiterung entlangzukommen und mal ganz genau zu untersuchen, was die Aura denn da so rumleuchtet (oder duftet).

So, und da das nun ein ganz anderer Frequenz- (oder Duft)bereich ist, als das normale Licht, brauchen wir auch gar nicht weiter im Detail drauf eingehen, ob die Umgebung hell oder dunkel ist, ob da im dunklen Wald ein Buntstift subtraktiv umfällt oder ein Rosengarten im Sonnenschein additiv blüht oder sonstwas.

Es hat keinerlei Einfluss darauf, dass die Aura permanent da ist und dass sie nur mit der entsprechenden Sinneserweiterung wahrgenommen werden kann - eine Sinneserweiterung, die nicht nur die normalen Sinne übersteigt, sondern sogar die superverstärkten Sinne einer Auspex 1 Anwendung (denn die reicht ja ebenfalls nicht aus). Sie ist immer da, im Regen, wie im Sonnenschein, am Tag wie auch in der Nacht, unbeeinflusst von Wetter und Witterung, und unabhängig von additiver oder subtraktiver, objektiver oder subjektiver Wahrnehmung.

Und das ist auch exakt der Grund, warum der Regeltext von "decken" bzw. "verbergen" spricht, und nicht mal Ansatzweise von Lichtverhältnissen! Es geht dabei um Umstände, die zwischen Aura und Betrachter geraten können, nicht um Umgebungsbedingungen!!!

Also ist die halbe Diskussion völlig umsonst gewesen, und es tut mir leid, dass ich das nicht schon viel früher gemerkt habe, denn es hätte uns eine Menge unwichtigen Beiwerks, wenn nicht sogar die ganze Diskussion an sich ersparen können.

Und wenn sich jetzt immer noch jemand über deterministische oder philosophische Grundlagen der Größenordnung "Wenn im Wald ein Baum umfällt..." (oder in diesem Fall die Angelegenheit mit dem Buntstift) streiten möchte, dann suche man sich bitte dafür einen anderen Ort, denn dieser Teil der Diskussion hat mit dem vorliegenden Thema gar nichts zu tun.

mfg
Aphiel