Powergamer: Ein Definitionsansatz

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn man das Pech hat, Spieler in der Runde zu haben, die die Regeln so biegen wollen wie es ihnen passt (Stichwort Powergamer oder Spitzfinder). Denen muss er deutlich gegenüber treten können und die Autorität haben, sie in ihre Schranken zu weisen,
bevor sie dem speilspaß gefährlich werden könnten.

so oder ähnlich sehen ja einige Spielleiter und auch Spieler den Powergamer.
Die Leute die sich selbst als Powergamer bezeichnen sehen sich selbst aber durchaus nicht so negativ.

Zunächst Mal sollte man den Powergamer säuberlich vom Munchkin trennen. Ein Munchkin ist jemand der die Regeln biegen oder sogar brechen würde um den Charakter seiner Träume zu bekommen.

Ein Powergamer hält sich an den Wortlaut der Regeln. Konflikte tauchen dann auf wenn Hintergrund und Regeln nicht zueinander passen. In einer mir bekannten Vampire Runde etwa orientiert sich der Spielleiter etwas an der Hintergrundbeschreibung, ihr seid alle kleine Würstchen, werdet nie was ordentlich und seid machtlos. Die Spieler aber kennen die Regeln und ihre Fähigkeiten und können so aufgrund von Synergien auch sehr mächtige Gegner besiegen.
Die Gruppe ist so zum Glück noch nicht in eine Aufrüstunsgspirale gekommen.
Wer solche Probleme mit einem Powergamer hat sollte es einfach Mal mit Hausregeln versuchen. Denn wie gesagt die Regeln gelten für einen Powergamer.

Böse Auswirkungen kann ein Powergamer in der Gruppe für fertige Abenteuer haben. Denn häufig unterschätzen die Autoren ganz gehörig den Machtlevel der Gruppe obwohl die angegebenen Erfahrungen stimmen.
Wenn man so etwas feststellt so sollte man entweder zu Abenteuern für erfahrenere Charaktere greifen oder aber mit den Spielern sprechen und gegebenenfalls die Entwicklung per Hausregel beschneiden.

Vorsicht ist bei einem Powergamer geboten dessen Charakter mehrere potentielle zu bespielende Lücken ausfüllt und darin dann auch noch besser ist als die anderen Charaktere. Gerade Charaktere die auch noch ein bisschen Magie können haben da ein unheimliches Potential das ein Charakter mit der Zeit alles kann.

Ok Powergamer machen also Arbeit.
Man sollte als Spielleiter die Regeln und Regeloptionen schon kennen denn der Powrgamer wird sie nutzen. - Das ist leider nicht für alle Spielleiter selbstverständlich.
Zudem muss man eigene aber auch kommerzielle Abenteuer anpassen.

Warum sollte man sich nicht einfach von einem Powergamer in seiner Spielrunde trennen oder ihn gar nicht erst in seine Runde lassen?

Powergamer sind normalerweise eine gute Ressourcenquelle. Nicht nur das sie wegen des Regelstudiums normalerweise die Regeln besitzen auch Quellenbücher und Bücher mit Spielleiter- oder Charaktertips sind schnell in ihrem Besitz.
Sie haben einen Neuling in ihrer Runde und irgendwer muss ihm die Regeln erklären? Powergamer brauchen dafür teilweise noch nicht Mal das Regelbuch.Wenn man sich vorher mit dem Powergamer etwas abspricht kommt ein Charakter für den Neuen heraus der etwas kann.
Powergamer können bei Regelunklarheiten meistens schnell mit der passenden Regel oder der Quellenangabe dienen.
Powergamer können auch andere Lücken als den Kampf ausfüllen. Es lohnt sich bei einem Powergamer zu schauen was er gerne spielt. Ich zum Beispiel bin schon Mal gerne ein Skill- und Fremdsprachen Powergamer. Das sind Bereiche die einem Spielleiter das Leben auch vereinfachen können.
Powergamer sind zum Teil Spieljunkies. Das heißt sie werden sich um die Organisation des nächsten Termins mit kümmern.
Sie werden Mitspielern beraten können die noch unerfahren bei den Möglichkeiten ihres Charakters sind.

Da lohnt es sich schon Mal einen Powergamer vorher genauer kennen zu lernen und dann zu entscheiden ob die eigene Gruppe ihn verkraftet.
Kleiner Tip noch am Rande Powergamer mögen es überhaupt nicht mit Munchkins verwechselt zu werden oder aber wenn Spielleiter meckern das der Charakter so mächtig ist obwohl im jede Steigerung im Detail vorgestellt wurde.

Gruß Jochen
Änderungen: Rechtschreibung

[medusas child]

Zunächst Mal sollte man den Powergamer säuberlich vom Munchkin trennen. Ein Munchkin ist jemand der die Regeln biegen oder sogar brechen würde um den Charakter seiner träume zu bekommen.

Das ist eine reine Definition des Wortlauts. Und da es bis heute keinen offiziellen Rollenspieler-Duden gibt, wird man sich darüber so schnell auch nicht einig werden. Was du als Munchkins bezeichnest, wird bei uns als Powergamer bezeichnet. Und was bei Euch die Powergamer sind, sind bei uns Die Spieler, die die Regeln kennen. Das ist halt etwas schwierig auseinanderzuhalten, solange es noch keine allgemeingültigen Termini gibt. *schulterzucks*
Das einzige was da wohl hilft: Als bekennender Powergamer (diesmal nach deiner Definition) sehr feine Ohren haben, wenn andere über (ihrer Definition nach) Powergamer reden und sehr gut zu differenzieren, was sie nun wirklich meinen - und umgekehrt.

Ein Powergamer hält sich an den Wortlaut der Regeln. Konflikte tauchen dann auf wenn Hintergrund und Regeln nicht zueinander passen. In einer mir bekannten Vampire Runde etwa orientiert sich der Spielleiter etwas an der Hintergrundbeschreibung, ihr seid alle kleine Würstchen, werdet nie was ordentlich und seid machtlos. Die Spieler aber kennen die Regeln und ihre Fähigkeiten und können so aufgrund von Synergien auch sehr mächtige Gegner besiegen.
Die Gruppe ist so zum Glück noch nicht in eine Aufrüstunsgspirale gekommen.
Wer solche Probleme mit einem Powergamer hat sollte es einfach Mal mit Hausregeln versuchen. Denn wie gesagt die Regeln gelten für einen Powergamer.

Ad 1) Ich dachte immer ALLE Spieler sollten/müssen sich an die Regeln halten. Ansonsten kann keine Fairness und Gleichberechtigung im Rollenspiel gewährleistet werden.

Ad 2) Vergiss' diesen Spielleiter! Solche Kaliber kenne ich zu genüge... Die werden es nie schaffen eine gute Runde auf die Beine zu stellen, bevor sie kapiert haben, dass das man die Rahmenbedingungen der Chronik an die Kenntnisse der Spieler anpassen muss. (Nein, es hat wirklich keinen Nährwert, immer wieder von ganz unten anzufangen!)

Ad 3) Hausregeln sind immer ein probates Mittel, wenn man mit dem System Probleme hat. Schließlich besteht das System aus Regeln (der Rest ist "Setting", um diese alte Diskussion mal wieder aufzugreifen). Man darf als Spielleiter keinesfalls anfangen, die Spieler und deren Charaktere verändern zu wollen, wenn das Problem bei den Regeln liegt.

Vorsicht ist bei einem Powergamer geboten dessen Charakter mehrere potentielle zu bespielende Lücken ausfüllt und darin dann auch noch besser ist als die anderen Charaktere. Gerade Charaktere die auch noch ein bißchen Magie können haben da ein unheimliches Potential das ein Charakter mit der Zeit alles kann.

Damit habe ich als Spieler ein ganz großes Problem: Wenn jemand denkt, er müsse die "eierlegende Wollmilchsau" spielen und nicht merkt, dass sein Unterfangen darauf abzielt, dass er alle anderen Charaktere quasi arbeitslos macht. (Da kann ich zur Furie werden!) Man muss als Spieler einfach einsehen, dass man gerne einen mächtigen Spezialisten bauen kann, aber ein Allrounder, der in die Aufgaben- und Fähigkeitsbereiche der anderen Chars massiv eingreift sollte tunlichst zu Gunsten des Spielspaßes unterlassen werden.

Ok Powergamer machen also Arbeit.
Man sollte als Spielleiter die Regeln und Regeloptionen schon kennen denn der Powrgamer wird sie nutzen. - Das ist leider nicht für alle Spielleiter selbstverständlich.
Zudem muß man eigene aber auch kommerzielle Abenteuer anpassen.

Eine andere Möglichkeit ist - wenn der Spielleiter die Regeln nicht so gut kennt (tut mir leid, aber ich habe Nachsicht mit Leuten, die auch noch andere Hobbies haben oder noch nicht so lange spielen! ) - dass der Spielleiter dem regelbewanderten Spieler uneingeschränkt vertrauen kann.
Es spricht nichts dagegen, dass jeder Spieler das bekommt, was er will, wenn er den, weniger mit den Regeln vertrauten, Spielleiter umfassend über alle möglichen Auswirkungen auf die Runde aufklärt. Das ist zumindest in unseren Runden vollkommen üblich, dass wir dem Spielleiter gegenüber vollkommen offen sind. Ist ja schließlich auch in unserem Sinne (--> Wenn ich den Spielleiter bescheiße oder ihm etwas verheimliche, dann wird er garantiert nur zweimal für mich leiten: Das erste und das letzte Mal.)
Aber mir ist aufgefallen, dass dieses Vertrauensverhältnis zwischen Spielleiter und Spielern in vielen Runden nicht so existiert wie bei uns.

Warum sollte man sich nicht einfach von einem Powergamer in seiner Spielrunde trennen oder ihn garnicht erst in seine Runde lassen?

Weil... Powergamer (also Die Spieler, die die Regeln kennen) sind genauso Rollenspieler, wie jeder andere auch. Warum sollte man sie anders behandeln? Wenn ich später feststelle, dass ich mit ihnen menschlich nicht grün werde, dann steht das auf einem anderen Blatt (das könnte dann z.B. an einem unerträglichen Maß außerordentlicher Sturheit auf beiden Seiten liegen), hat aber nichts mit der höheren/geringeren Wertschätzung der Regeln zu tun.


Das alles ist aber auch nur meine Meinung, und das ist nur eine vielen.

[Seeker]

Natürlich sieht sich der powergamer selber nicht negativ.
er ist im zweifellsfall das arme, missverstandene opfer.
Hat sich brav an alle regeln gehalten, geschickt jeglichen
nachteil den eine klasse/rasse haben könnte unter ausnutzung aller
regeln beseitigt und will nun belohnt werden für diese leistung
bzw hält oft dann alle anderen spieler für dumm, weil ihre
chars ja nachteile haben (igitt, der wert is ja unter xyz!!einseinself).
Ne Gruppe nur aus Powergamern kann auch Spass machen, keine Frage.
Wenn ALLE so spielen. Da liegt aber oft das Problem. Ein Powergamer kann die
ganze Balance durcheinander bringen. Und Was du schreibst, der Powergamer
ist der Quell unendlicher Regelweissheit und eine Bereicherung der Gruppe.....
naja ich hab in langen Jahren des Rollenspiels fast immer das Gegenteil erlebt.
Der Powergamer sieht auf den Neuling herab... "lol dein Elf hat ja nur charisma 6...."
Er "glaubt" die Regeln perfekt zu können.. schmeisst dabei oft verschiedene Systeme durcheinander.
Bestes Beispiel: Rolemaster, MERS und HARP, sehr ähnlich und doch wieder anders.
Aber auch SR is da nicht ohne, besonders wenn man 2.01 und 3.01 etwas verdreht.
Kann passieren, tut es auch. Nicht weiter tragisch. Aber viele Powergamer entpuppen
sich leider oft als sozusagen "schlechte Verlierer" wenn der SL dann darauf hinweist das
sie unrecht haben. Oder es kommt das obskure Regelbuch xyz zum Vorschein, dessen
Regeln rein optional sind und bei dem sich die Gruppe vorher drauf geeinigt hatte,
es NICHT zu benutzen..... *murmelmurmel "IIIICH fand diese Entscheidung sowieso sch..."
Der Übergang zwischen munchkin, powergamer und spitzfinder ist oft fliessend und von Vorurteilen auf
allen Seiten geprägt.
Ich habe halt nichts gegen Powergamer, ne saftige Runde SR powergaming ist immer gut hehe.
Aber ich halte eben auch nichts davon, das ne Gruppe oder der SL "halt mit dem powergamer leben
muss" und es ein Zeichen schlechten Leitens ist wenn man keinen dabei haben will. Warum
muss immer die Merheit mit der Minderheit leben und nicht umgekehrt?
Ich such mir für SR dann halt gleichgesinnte oder passe mich der Gruppe an (oder leite sie stattdessen)

[medusas child]

Der Powergamer sieht auf den Neuling herab... "lol dein Elf hat ja nur charisma 6...."

Also, dieser Satz bereitet mir schon ganz schöne Magenschmerzen.
Das ist wohl kaum die Regel.

Wenn ein Spieler so etwas nötig hat, dann hat er wohl in menschlicher Hinsicht ein gravierendes Defizit! Das klingt ja so, als dächte er, er sei ein besserer Mensch, nur weil er mehr Punkte auf dem Blatt hat.

Mit vielen Leuten, die großen Wert auf Regeln legen, kann man trotz allem ganz vernünftig reden - schließlich gehört schon eine gewisse Intelligenz dazu, die alle zu verstehen, zu behalten und die "Lücken" zu finden. Wenn man nicht mit ihnen reden kann, dann hat das sicherlich andere Ursachen, als nur die Prioritätenvergabe. Sprich, soetwas kann immer passieren, mit jedem.
Und es gibt wohl nichts toxischeres für eine Runde, als dass man sich nicht auf eine Art von Rollenspiel einigen kann, mit der alle Beteiligten leben können.

Mit welcher Art von Regelnarren ich übrigens auch gar nicht kann, sind die, deren Chars NUR aus Punkten bestehen (oder die ihren Char über die Stufe ihres Reflexboosters, der Macht ihrer magischen Artefakte, Zaubersprüche oder whatever definieren).
Wenn ich merke, dass der Char kein Leben, keine Persönlichkeit und keine Individualität hat, sondern bestenfalls ein zweidimensionaler Pappkamerad mit tollen Werten ist... so etwas kommt mir leider immer wieder unter. So ein Char bereichert keine Gruppe, auch wenn er noch so oft den "Big Boss" killt, wenn die anderen schon auf dem Boden liegen.
Aber zum Glück ist das auch nicht die Regel. Ich kenne genug Leute, die ihr System in- und auswendig kennen - mit jeder Lücke und jeder Facette - und die das trotzdem nicht nötig haben.

[Seeker]

@medusa
ich hab den Satz leider oft gehört, bei den verschiedensten Gelegenheiten.
Selten auf mich gemünzt aber trotzdem. Weil zumindest bei Manchen endet der Charbau
oft in nem Schwanzvergleich (entschuldige den Ausdruck aber er passt) bzw viele definieren
gutes Rollenspiel nur über die Werte. Und damit bin ich bei deinem letzten Absatz.
Den kann ich so unterschreiben. Ein Char, der nur aus Werten besteht aber keinerlei Leben hat,
ist mir auch ein Graus. Aber der taucht halt recht gern (nicht immer!!) bei Powergamern auf.
Besonders wenn es verdammt hohe Werte sind, die vollkommen regelgerecht unter Ausnutzung
aller "Lücken" zustande gekommen sind. Da krieg ich dann Magenschmerzen, weil es genau das ist
was mich dann stört.. was ist so toll daran die Lücken im System nutzen zu können, ganz stolz
zu sein weil man einen Punkt gefunden hat, der nicht durch Regeln abgedeckt ist und den man
ausnutzt? Das ist für mich kein Zeichen von Intelligenz sondern dafür, daß man nicht in der Lage ist,
im Rahmen gegebener Regeln zu bleiben ohne sie direkt zu umgehen.

Naja, ich pass mich halt den Anderen an oder suche mir ne Runde Gleichgesinnter,
statt zu verlangen das sich alle Anderen mir anpassen.
Daher ist Powergaming kein "Problem" in dem Sinne sondern es kommt wie fast immer
auf die richtige Zusammenstellung der Gruppe an.

[medusas child]

Also, ich bin wohl die Letzte, bei der du dich für einen Audruck - den ich jetzt lieber nicht noch einmal wiederhole, um Silent Magenschmerzen zu ersparen - entschuldigen musst. Ich würde es in einem ungezwungenen Gespräch auch nicht anders bezeichnen. Denn genau das ist es!

Aber der taucht halt recht gern (nicht immer!!) bei Powergamern auf.

Würde ich so nicht unbedingt sagen. Es fällt bei Powergamern nur eher auf, weil die es richtig können... bei denen, die die Regeln nicht können, nennt man die Chars halt nur "G, I don't Know!" bzw. "hirnloser Haudrauf" (egal, ob englisch oder deutsch, es ist und bleibt der gleiche Mist!).

was ist so toll daran die Lücken im System nutzen zu können, ganz stolz
zu sein weil man einen Punkt gefunden hat, der nicht durch Regeln abgedeckt ist und den man
ausnutzt? Das ist für mich kein Zeichen von Intelligenz sondern dafür, daß man nicht in der Lage ist,
im Rahmen gegebener Regeln zu bleiben ohne sie direkt zu umgehen.

Das das Ausnutzen von Lücken von Intelligenz zeigt, habe ich gar nicht gemeint. Ich meinte eigentlich vielmehr das Finden. Da muss man oft schon genau verstehen, was man liest. Und dazu wiederum gehört, wie ich denke, eine gewisse Intelligenz. Ob man sie nun nutzt/ausnutzt (sind ja auch wieder zwei verschiedene paar Schuhe) ist wieder eine ganz andere Sache und folgt nicht zwangsläufig.

Und was so toll daran ist, die Lücken im System zu nutzen? Naja, früher habe ich es einfach getan, weil ich es KONNTE. Heute tue ich es nicht mehr, weil ich WEISS, dass ich es KÖNNTE.
(Oh Gott, hoffentlich werde ich für diesen Kommentar nicht dem Mob zum Fraß vorgeworfen... An alle PG's: Ist nicht so gemeint, konnte es mir nur nicht verkneifen!)

Was du zur Gruppenzusammensetzung sagt, stimmt wirklich und ist wohl auch ein sehr relevanter Faktor für schönes Rollenspiel. Wenn die Chemie nicht stimmt, dann wird es einfach nichts.

[Pinky]

Powergamer sind meiner meinung nach nicht die boshaftigkeit in person und sie sind auch nicht unbediongt zu verteufeln.
Es kommt immer darauf an mit welchen intesionen man rollenspiel betreibt.

Da ich schon des öfteren schlechte erfahrung mit pgs gemacht habe, ist das wichtigste für mich nur, dass powergamer einfach unter sich bleiben und mich nicht belästigen 

[Arkam]

Hallo zusammen,

mangels des Großen Rollenspiel Brockhaus in 20 Bänden habe ich ja am Anfang geschrieben über welchen Typ von Spieler ich hier berichten will.
Denn meiner Erfahrung nach verlaufen solche Diskussionen sonst zu schnell im Sande oder arten in eine böse gegenseitige Beschimpfung aus weil keiner mehr weiss worüber der Andere jetzt gerade schreibt.

Das Problem mit den leblosen Charakteren kenne ich so eigentlich nicht. Aber das Problem mit den immer sehr ähnlichen Charakteren kenne ich. Denn schließlich hat wohl jeder rollenspieler einen Charaktertyp oder auch mehrere die er besonders gerne spielt. Irgendwie ähneln sich die Regeln aber häufig so das eben immer sehr ähnliche Charaktere entstehen.
Und wenn man dann Mal eine bewußte Ausnahme macht kommt die Regeländerung die statt zu verknusender Mehrkosten von 2 Punkten die Mehrkosten auf ein Mehrfaches aufblasen. - Ist mir so bei 7th Sea gegangen.

Das verblüffende an den meisten Regellücken ist ja das sie nicht erst auftauchen wenn ich das Quellenbuch über dreiköpfige Drachen, den Artikel aus dem Systemmagazin aus dem Jahre 1981 über Nixen im Mittelalter und die Sonderregeln aus der ersten Edition des System die nie, auch in der aktuellen 4. Edition, widersprochen wurde kombiniere sondern das ich mir bei einigen Systemen einfach nur die Grundregeln vornehmen muß und auch da nicht etwa die optionalen Sonderregeln sondern einfach die Grundregeln konsequent nutze.
Wenn es einen schon zum Powergamer macht wenn man die einfachen Grundregeln anwendet spricht das aus meiner Sicht deutlich entweder gegen das System oder aber nicht gerade für den Spielleiter.
Besonders ärgerlich wenn man den Spielleiter darauf hinweist und dieser den Hinweis ignoriert. Um dann im Abenteuer zu jammern die Charaktere wären viel zu gut.

Powergamer die gegenüber Neulingen protzen habe ich nicht erlebt. Aber mit den Regeln nciht vertraute Spieler die trotz klarer Hinweise von Spielleiter und Powergamer auf schwache Charaktere bestehen und sich dann über die hohen Werte der anderen Mitspieler beschweren habe ich erlebt.

Das mit der Einnischung ist tatsächlich ein ernsthaftes Problem. Je mehr Nischen in einer Geschichte auftauchen die von den Helden ausgefüllt werden können destso besser. Greift jetzt ein Held alle Nischen ab gibt es ernsthafte Probleme.
Besonders böse kann es in Runden mit mehreren Powergamern werden. In meiner D&D Runde etwa wollten der Spieler des Kriegers des Priesters und des Zauberers gleichzeitig eigentlich die Kämpferrolle ausfüllen und natürlich fanden alle das ihre Charaktere entweder zu schwach seien oder aber im Vergleich zu den Nichtkämpfern zu schwach seien.
Da ist mir als Powergamer - Schwerpunkt Fertigkeiten aber auch der Geduldspfaden gerissen.

Die Rituale der Powergamer sind natürlich für Außenstehende etwas seltsam.
Das olympische Ritual, wir wissen ja höher, weiter, schneller ist ja eigentlich allen die einen Powergamer erlebt haben vertraut. Höhere Werte, weitere Charakterentwicklung und schnelleres Beseitigen von Hindernissen werden in entloser Litanei heruntergenudelt.- Da wird echt nichts verglichen und auch Frauen können mitmachen. ;-)
Das Ritual der Apokalypse. Der Spielleiter beschreibt eine Kampfszene und der Powergamer teilt den Mitspielern mit "Wir sind alle tod." Dieses befremdliche Ritual scheint über die volle Akzeptanz des Untergangs das nötige Würfelglück beschwören zu wollen. Die rituelle Antwort lautet entweder "Unser Spielleiter ist Storyteller." oder alternativ "Das Ereigniss ist gescriptet." Argumentationen mit einem numerologischen Ansatz "Sieh Mal wir sind alle mächtiger als diese NPCs und wir sind mehr und der Magier hat schon mit einem Feuerball Schaden verursacht." sind verfehlt.

Natürlich sieht sich der powergamer selber nicht negativ.
er ist im zweifellsfall das arme, missverstandene opfer.
Hat sich brav an alle regeln gehalten, geschickt jeglichen
nachteil den eine klasse/rasse haben könnte unter ausnutzung aller
regeln beseitigt und will nun belohnt werden

Also nach meiner Definition wäre das ein Munchkin.
"Ein Munchkin ist jemand der die Regeln biegen oder sogar brechen würde um den Charakter seiner Träume zu bekommen."
Ich muß allerdings zugeben das da die Grenzen fließend sind.
Es gibt einfach Systeme die sind wie Honigtöpfe. Man kann muß sie einfach wenigstens ein bißchen ausnutzen. Bei 7th Sea etwa muß ich mich auch immer bremsen und es klappt leider nicht immer.

Auf jemanden der trotz Gespräch immer noch so spielt das die Meisten aus der Gruppe es so wahrnehmen wollte ich auch nicht in der Runde haben.

Gruß Jochen

[Aphiel]

Ich habe lange überlegt, ob ich was dazu schreiben soll oder nicht, aber ich bin der Ansicht, dass ich mich schon dazu äussern kann.

Problem 1: Definitionen

Ja, ich kann mich den Vorrednern nur anschliessen, so lange es keine eindeutigen Definitionen gibt, ist es schwer, sauber zu trennen, wovon eigentlich gesprochen wird. Selbst die gute alte Wikipedia setzt die beiden Begriffe "Powergamer" und "Munchkin" in ein zueinander synonymes Verhältnis. Allerdings sind da ein paar sehr nette Beispiele aufgelistet, die auch mich zum lachen brachten --> http://de.wikipedia.org/wiki/Powergamer

Ich denke, ich übernehme hiermit größtenteils die bereits erwähnten Definitionen, wenn ich sage dass ein "Powergamer" jemand ist, der in erster Linie darauf abzielt, seinen Charkater als den ultimativen Allroundhelden ohne (nennenswerte) Nachteile zu konzipieren und auch zu bauen/entwickeln. Diesbezüglich sind mir einige Personen untergekommen, sowohl als Mitspieler als auch als Spieler in meinen Runden.

Wenn so etwas zugelassen wird und dann dem Spass abträglich wird, so laste ich das

a) einerseits den Spielsysteme-Erfindern an - die aber sofort wieder damit entschuldigt sind, dass auch der genialste Spieleerfinder nicht sämtliche Eventualitäten von vornherein abdecken kann. Dafür gibt es Neuauflagen bzw. Regel-Updates. Schönes Beispiel dazu grade eben in der Wikipedia gelesen: der Bag-o-Rats Fighter in D&D.

b) den Spielleitern (inklusive mir selbst) an, die in gewissen Situationen nicht flexibel, findig oder gedankenschnell genug sind, um auf etwas derartiges passend reagieren zu können.

Wunderschönes Beispiel: ich leitete einmal eine Gruppe eines in Deutschland weitgehend unbekanntes Systems und beschloss entgegen meiner üblichen Erfahrungen mit dieser Person einen bestimmten Spieler teilnehmen zu lassen (denn man will ja kein Unmensch sein und nach 2 Wochen betteln, dass die härtesten Felsen nasse Augen bekommen, konnte ich einfach nicht mehr). Besagte Person baut einen Charakter (einen Psychologen), nachdem person verstanden hat, dass es in diesem Spielsystem auf Interaktion und emotionales Einfühlungsvermögen ankommt, weil man größtenteils mit NSC verschiedenster Art zu tun hat. Person erlebt mit besagtem Charakter und den anderen Gruppenmitgliedern eine gefährliche Situation - und schon wanderte besagter Psychologe in den Mülleimer und ich wurde in der nächsten Spielsitzung mit einem Krieger konfrontiert, der eines SR Streetsam würdig gewesen wäre (natürlich angepasst ans andere System). Es wurde nicht die geringste Anstrengung seitens der Person unternommen, den besagten Psychologen zu retten oder zu verändern, geschweige denn ihn in seiner Gänze charakterlich auszuspielen. Stattdessen wurde ich noch mit Vorwürfen bombardiert, warum denn der neue Charakter nach dem nächsten Kampf 6 Monate im Rollstuhl sitzen muss. (Antwort: Heldenmut und Dummheit unterscheiden sich dadurch, dass der Held weiss, wann man lieber einen Schritt nach hinten als nach vorn tut.)

Besagte Person ist meiner Ansicht nach ein Powergamer, vor allem, da er in anderen Runden grundsätzlich allen die Show stehlen will und sich lauthals beschwert, wenn die Regeln (die er übersehen hat) gegen ihn zum Tragen kommen.

Einem "Munchkin" nach meiner Definition würde dieser Fehler nicht unterlaufen - bzw. würde der sich nicht darüber beschweren, sondern eifrig drüber nachdenken, wie er diesen Fehler das nächste Mal vermeidet, während er ganz gemütlich einen neuen Charakterbogen mit Inhalt zu füllen beginnt. (Wer das Kartenspiel gleichen Namens kennt, versteht, warum das Spiel eine Persiflage des Verhaltens der Munchkins ist.)

So, nun aber mal genug der Scherze: "Munchkins" kennen alle Regeln bis aufs i-Tüpfelchen auswendig und nerven vor allem genau damit, in jeder Situation dem Meister zu widersprechen und ihn zu verbessern bzw. neuen Spielern offplay Dinge ins Ohr zu flüstern, die sie inplay sofort umsetzen. Wer diesem Verhalten trotz entsprechendem Wissensvorsprung samt und sonders entsagt (also nicht ohne Pause klugscheisst), der hat auch keinen Grund, sich Munchkin nennen lassen zu müssen. Es ist also auch eine Frage des Verhaltens.

Dazu kommt halt noch die Tendenz, immer das Beste für sich rauszuholen, was ich aber eher wieder als Powergaming bezeichnen würde. Da sind wohl die Grenzen wirklich fliessend. Ich hab mal versucht, das in eine Tabelle zu stecken:

1: Es beginnt beim Spieler, der einen Charakter spielen will.
2: Dann kommt derjenige der seinen Char gut spielen will.
3: Dann derjenige der seinen Char gut und glaubhaft spielen will.

Bis hier ist der Punkt, wo man sein Charakterspiel im Vordergrund sieht und es mit den Werten nur unterstützen möchte. Ab da beginnt es mit denjenigen,

4: die hauptsächlich ihre Werte maximieren wollen, aber noch ein bischen Charakter spielen.
5: Dann kommt als Zwischenstufe der Powergamer, der es nicht nur auf die Wertmaximierung angelegt hat, sondern auch darauf "keine (nennenswerten) Nachteile" mehr zu besitzen. Gerüchteweise soll es bei diesen sogar gelegentlich noch so etwas wie Charakterspiel geben.
6: Dann kommt der krankhafte Powergamer, wie 5. nur ohne jegliche Gedanken an Charakter und Ausspielen zu verschwenden.

7: Hier müsste dann eigentlich der (Power-) Munchkin kommen, aber der definiert sich noch über das Verhalten, von daher ist es schwer zu sagen, ob diese Klassifizierung überhaupt auf ihn zutrifft (oder ob sie es generell tut).



Problem 2: was tun?

Ich stimme weitgehend mit den Meinungen der meisten von euch überein. Regelkenner können hilfreich, aber auch nervtötend sein:

Spieler, die sich in den Regeln auskennen, sind gut.
Spieler, die sich in den Regeln gut auskennen, sind besser.
Spieler, die sich in den Regeln perfekt auskennen, sind nervtötend, wenn sie alle 5 Sekunden den Spielleiter unterbrechen, um ihn darauf hinzuweisen, dass die bekämpften Monster doch eigentlich schon 13 Schadenszähler früher hätten umfallen müssen und ausserdem eine natürliche Schwäche gegen Eismagie haben.

Eine ähnliche Tabelle ließe sich für Leute aufstellen, die ständig den Job der anderen Charaktere übernehmen wollen. Irgendwo oben fiel schonmal das schöne Wort "Nische" - jeder hat nunmal seine Nische, also warum sich darum streiten?

Ich erinnere mich im Zusammenhang damit an unsere Shadowrun Spielrunden. Wenn da jemand ankam und alles können wollte, wurde er sofort und gnadenlos von allen anderen Spielern mit der Frage aufgezogen: "Und, wie hoch ist deine MacGuyver-Fertigkeit heute? Hast du auch deinen Bindfaden, deinen Kugelschreiber und deinen Kaugummi dabei?" Meist erledigte sich das Problem an dieser Stelle von allein. Eine entsprechende Fertigkeit gab es natürlich auf keinem Charakterbogen.

Für alle, die sich bei Shadowrun schon einmal mit einem Powergamer herumschlagen mussten, möchte ich an dieser Stelle folgenden Text empfehlen: http://www.drosi.de/soykaf/powergaming.htm
Ich persönlich fand ihn sehr amüsant und auch ein kleines bischen hilfreich, insbesondere den Teil mit Lt. Jackson und "Murphy's Law"

Besser (weil ausgewogener) finde ich da das System Earthdawn. Natürlich kann man auch da einen Allrounder bauen, der alles Mögliche kann. Aber das System an sich ist so angelegt, dass man seinem "Beruf" (eigentlich heisst das Disziplin) folgt und alles andere sehr teuer wird. Das klassische Allrounder-Powergaming Beispiel wäre der menschliche Magier, denn Menschen haben hier statt Rassenvorteilen das Talent, alles von anderen Disziplinen lernen zu können.
Natürlich ist es möglich, auf diese Art und Weise einen nah- und fernkampf begabten Zauberer zu bauen, der auch noch erstklassige soziale Fähigkeiten hat; das lässt sich nicht völlig unterbinden. Aber das System balanciert sich dahingehend selbst, denn Allrounden (oder "MacGuyvern") kostet RICHTIG viele der kostbaren Punkte, die man braucht, um sich weiterzuentwickeln. Man braucht nämlich gewisse Voraussetzungen für die nächste Entwicklungsstufe, und da auch die Punkte kosten, überlegt man es sich schon zweimal, ob man nicht lieber den Charakter weiterentwickelt anstatt auf eine weitere Eventualität vorbereitet zu sein. Ausserdem: je höher die Entwicklungsstufe, desto mehr Punkte bekommt man... da fällt die Entscheidung doppelt so schwer!
Darüber hinaus gibt es noch die schöne Faustregel, dass man immer erstmal einen Lehrer braucht, und die wenigsten Lehrer geben Personen Unterricht, die eigentlich anderen Disziplinen folgen.


Aber unabhängig vom System halte ich es mit dem klassischen Prinzip der Waage: wenn auf der einen Seite was reinkommt, geht es auf der anderen Seite hoch. Jeder Vorteil hat einen Nachteil. Niemand ist perfekt! Und niemand ausser dem Spielleiter weiss, was das Schicksal für den Charakter eines Powergamers im Ärmel hat. Ist es dann Willkür, wenn hinter dem Schirm des Meisters genau die Zahl gewürfelt wurde, die benötigt wurde, um den Powergamer vor dem grossen Endkampf auf die Hälfte seines Könnens zu reduzieren? Oder ist es Schicksal? Und überhaupt, wer will dem Spielleiter hinter den Schirm sehen? Dazu gibts das Ding doch - um die Welt und ihre Zufälle zu simulieren, die ausserhalb des Wissens und Einflusses der Charaktere stattfinden!

Mittel und Wege zum Unterbinden von spielstörendem Powergaming und Munchen gibt es immer. Man muss als SL nur findig und eloquent genug sein, sich nicht überrumpeln zu lassen und diese Methoden auch anzuwenden.




3: Selbstkritik (ja, die muss auch sein!)

So, nachdem ich hier so toll und lehrmeisterhaft über die bösen Powergamer und nervigen Munchkins hergezogen bin, leg ich mal meine Karten auf den Tisch...

Ich selbst wäre laut meiner Skala ein Spieler auf Stufe 3 mit gelegentlicher Tendenz zur 4, ich gebe das ehrlich zu.
Was meinen M-Faktor (also mein Muchkin-Verhalten) betrifft, so würde ich sagen, dass der so bei 5% liegt. Also bei etwa jeder zwanzigsten Gelegenheit überkommt es auch mich und ich muss dann erstmal ein bischen klugscheissen. Meistens (*räusper*) bekomm ich dann aber rechtzeitig mit, ab wann es dem Rest der Mitspieler und dem SL auf den Keks geht, und dann lass ich es auch wieder sein.

Als SL bin ich damit gesegnet, keine Powergamer (mehr) in meinen Runden zu haben, allerdings würde ich mir persönlich schon wünschen, dass ich ein wenig schlagfertiger auf plötzliche M-Situationen reagieren könnte.


Zu guter Letzt noch eine Aussage, die ich als Spieler und als SL jederzeit so unterschreiben würde:

Ein Charakter ist mehr als Buchstaben und Zahlen auf dem Papier. Mir ist ein gut gespieler Nichtskönner lieber als ein alleskönnender Superheld, der nicht wirklich lebt. Eine runde Hintergrundgeschichte und lebensechtes Charakterspiel sind hundertmal mehr wert als maximierte Werte auf dem Charakterblatt. Für mich ist Rollenspiel, dem Namen auf dem Papier ein Leben zu geben.


mfg
Aphiel

edit:
grade eben noch entdeckt

von: http://de.wiktionary.org/wiki/Powergamer

"Powergamer
Bedeutungen:

    [1] Spieler, der seine Charaktere nur zum Gewinnen hin ausrichtet und sich nicht auf das Ausspielen von Charakterzügen konzentriert"

Ich find meine Definition auch nicht sooo schlecht. Ich ändere meinen Artikel jetzt nicht mehr

[Arkam]

Hallo Aphiel,

danke dafür das du deinen Text trotz Bedenken geschrieben hast.
Denn die Links sind sowohl informativ als auch lustig.

Auch dein Skalensystem finde ich prima.
Ich würde ja sagen das ich ein 4 mit vereinzelnden Ausschlägen zur 5 bin. Allerdings gehört für mich zu einem erfolgreichen Charakter den ich gerne spiele auch dazu das der Charakter auch von seiner Persönlichkeit interessant ist.

Der Wikipediaartikel hat ja eine Warnmeldung "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten usw.) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf Wikipedia, indem du die Angaben nachrecherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung."

Kann man da vielleicht weiterhelfen? Weis jemand ob Verweise auf diverse Forenbeiträge bei Wikipedia auch als Beleg gelten?

Gruß Jochen

[Shilindra]

Jeder von uns hat mit powergamer und Regelfetischisten zu tun ( es gibt einen Unterschied zwischen Regeln kennen und Reglfetischismus), aber mal ganz ehrlich: Lässt sich irgendjemand von euch dadurch den Spielspass nehmen?
Leider habe ich auch einen Powergamer in meiner Runde am Spieltisch sitzen, aber man kann ihm es austreiben, Regellücken zu finde, nach seinen Ansichten zu füllen. Derzeitiges Hauptargument ist: Wenn das für dich möglich ist, dann ja wohl auch für alle anderen Spieler.

Des weiteren: Man muss nicht auf solche Marotten, wie dein Elf hat nur Cha 6 eingehen. Man kann es überhören und dezent darauf hinweise das man Rollenspiel macht und nicht Werte rumgepose.

Was bei mir entscheidend ist, ist folgendes: Mein persönlicher Spielsapss und dazu gehört es auch unliebsame Diskussionen mit dem Powergamer auszufechten, vor allem wenn es um Fertigkeiten geht die a)stimmungstötend sind b)nur nervig und c) überhaupt nicht in die Welt passen, sondern ihm lediglich einen Vorteil verschaffen.
Ansonsten habe ich keine Lust darüber nachzudenken, wer alles Powergamer ist.

Wenn es darum geht, anhand der Regeln einen sehr sehr guten Charakter zu bauen, oder gar die Regeln sehr gut zu kennen, und man deshalb ein Powergamer ist, so muss ich Medusa zustimmen, denn dann bin ich auch einer.

[Nile]

Oh, ma, ich hab jetzt fast eine halbe Stunde gebraucht um den Thread zu lesen...


ich denke, dass man sich mit Powergamern (Medusas Version) und Muchkins arangieren muss, denn wie schon gesagt, teilweise sind sie echt nützlich. Obwohl ich Seeker auch zustimmen muss, was das herabwürdigen von Neulingen anbelangt. hab ich schon mehr als einmal am eigenen Leib erfahren, ist nicht schön...

einen "Muchkin" haben wir in SR er kennt die Regeln besser als der SL aber er lässt es nicht wirklich raushängen, er weißt leise darauf hin und dann ist gut, keiner hat es mitbekommen und weiter gehts.

Powergaming mache ich teilweise auch gerne, einfach nur um dampf ab zulassen, allerdings nur, wenn es mit der ganze Gruppe ist, dann aber richtig. ansonsten bin ich eigentlich immer die jenige, die wie Aphiel sagte einen (gut) gespielten Nichtskönner hat, über den alle lachen, aber den ihnen schon ein bis 10 mal den A*** gerettet hat. mit mir kann man es ja machen.

[Shilindra]

Ich sage dazu nur eines: Man muss nur GNADENLOS kompetent sein. Auch wenn der Cha, nicht so gut ist wie andere. Wenn man nur gut am posen ist, reicht das schon manchmal

[medusas child]

Amen! 

(Ich sage nur, gebt mit Aupex 2 und Obfuscate 3! Damit stampf ich alles in den Boden... )