Soziale Charaktere: Würfel vs. Ausspielen?

[Ninchen]

Ich hoffe das Thema ist nicht zu nah dran an "Fernsteuerung durch den SL", denn zugegebenermaßen bin ich darauf gekommen als ich diesen Thread gelesen habe, geht aber in eine etwa andere Richtung, also dachte ich mir, mache ich lieber einen neuen dafür auf.

Es geht um die "Social Characters" einer Gruppe, also die Leute, die ihre Fähigkeiten vornehmlich auf Charisma, Präsenz, Manipulation, Ausstrahlung oder wie auch immer es im entsprechenden System heißen mag, gelegt haben und das gewisse Dilemma, das sich daraus ergibt. Denn klassischerweise sind ja gerade soziale Interaktionen das, was wohl in den meisten (guten) Rollenspielrunden ausgespielt wird.

Nun stellt sich bei Sozialen Charakteren immer die Frage - Würfeln? Oder Ausspielen?

Entscheidet man sich fürs Würfeln, kann es natürlich damit enden, dass einfach jegliche Interaktion am Spieltisch zum Erliegen kommt und statt einer raffinierten Verführungsszene "Okay ich will mit der Brünetten an der Bar schlafen, kann ich Charisma & Verführung (oder was auch immer) würfeln?" kommt. Das wäre natürlich der Tod jeglichen ausgefeilten Rollenspiels

Entscheidet man sich aber fürs "grundsätzlich alles ausspielen!" ist das auch wieder unfair gegenüber dem Social Char. Denn ein Spieler dessen Char hohe Kampffähigkeiten hat, muss nicht im real life ein Kung FU Experte sein, er lässt die Würfel rollen. Auch das Akademische Ass würfelt auf seine Recherche, Kombinationsfähigkeit etc. Wofür hat der Social Char seine hohen Werte in den Fähigkeiten wenn er sowieso jedesmal eher ausspielen muss und danach bewertet wird? Ansonsten dürften ja nur Leute social characters spielen, die wirklich die gigantischen Überzeuger und Charmeure sind - und das ist ja nun auch nicht der Sinn von ROLLENspiel...

Die meisten Gruppen (auch unsere) habend aher ja häufig ein kombiniertes System. Das heißt: Wer einen social character spielt, sollte sich schon bemühen den auch überzeugend darzustellen und einigermaßen überzeugende Reden zu halten. Aber wie gut die Rede des Chars oder sein Überzeugungsversuch letztlich tatsächlich ankommt, entscheiden die WÜrfel (für sehr gute Darstellungen kann es allerdings Bonuswürfel geben!)

Was ich dabei aber echt schwierig finde, sind dann Interaktionen innerhalb der Gruppe. Das Problem habe ich auch häufig als SC, nämlich dass die Gruppe teilweise extrem ignorant gegenüber der Tatsache ist, dass mein Char gerade extrem glaubwürdig, überzeugend etc. rüberkommen (sollte? ). Selbst wenn der Sc es sogar gut darstellt, schleicht sich da gerne eine gewisse Reaktanz ein ("ja, alle anderen Leute wickelt der Char vielleicht um den FInger, aber MICH nicht weil aus meiner persönlichen Vergangenheit bin ich nämlich aus demunddem Grund gerade auf diesem Thema nicht zu überreden... ").
Einen Würfel bei Interaktionen in der Gruppe einzusetzen, ist dagegen eine hochbrisante Sache... bei Einschüchterungsversuchen lassen sich die anderen SCs sowas häufig noch gefallen... aber bei einem Überredungsversuch kommen sich die anderen SCs oft häufig regelrecht "ferngesteuert" vor und Frust kommt auf ("ich wollte das ja gar nicht machen, aber XY hat mich ja durch seinen Wurf *gezwungen*..."


Wie geht ihr mit diesem Problem um?



Edit (medusas): Titel angepasst.

[Marrok]

ich bin ja ein "Freund" des ausspielens. Sprich man sollte dann schon gewisse Qualitäten oder ein gewisses Wissen mit zum Spiel nehmen um den Charakter glaubwürdig rüberbringen zu können

zb ein Charakter der Automechaniker ist sollte zumindest OT wissen was der Unterschied zwischen Motor und Getriebe ist
und wenn man halt ein "sozialer" Charakter ist sollte man als Spieler halt auch wirklich eine "Rede" schreiben können.. zumindest so das der Charakter nicht nur lächerlich wirkt, verlangt ja Keiner ein Wunderwerk

.. das heißt aber noch lange nicht das man aufs Würfeln verzichten sollte. Vor allem weil das ja die Talente der sozial Chars verstärkt. Besser gesagt, so ein Wurf geht besser auf die Schwächen der Nicht-sozial Charaktere ein und schafft so ein besseres Gleichgewicht

wenn es um Dinge wie "überreden" geht .. ja schwierig, aber im Grunde sollte man hier auswürfeln. Wenn du laut Bogen einen naiven dummen Charakter hast der es nicht abcheckt wenn man ihn belügt.. selber schuld. Jedoch passt es dann aber auch oft nicht wenn sich ein Charakter um 180 Grad dreht.. hier muss man SL vorsichtig entscheiden wie ein Wurf das Verhalten eines Charakters verändert, aber warum soll der eine nicht den anderen überreden können wenn man ihm auch die Fresse einschlagen kann oder mit einer Schrotflinte in die ewigen Jagdgründe schickt

[Ninchen]

Genauso sehe ich das auch.... es ist leider nunmal eine Tatsache dass eins der schwierigsten Dinge, die SCs fällt, miteinzubeziehen dass auch die Umwelt und die SItuation u.U. einen EInflusss haben und nicht nur ihre Persönlichkeit. Und wenn einer  "Zorn" als Laster / Schwäche / Nachteil hat wird er es sich vielleicht TROTZDEM 3x überlegen ob er vor dem versammelten Rat von XY einen Wutanfall hinlegt und Leute attackiert oder sich nicht vielleicht doch mal zurückhält. Und auch ein Character mit hoher Fassung/Mut/whatever  kann diese angesichts eines arg blutigen Schauplatzes durchaus mal verlieren...

Und genau wie du sagst ... wenn SC2 SC1 gerade mit einer Knarre bedroht, letzterer mit Engelszungen auf ersteren einredet, die doch wegzulegen, aber SC2 sich vollkommen stur und taub stellt, dann wäre das wirklich unfair gar nicht zu würfeln, da SC1 sonst ja sozusagen eher "waffenlos" dasteht.

Leider herrscht in vielen Spielercharakteren irgendwie die Vorstellung, wenn sie einem gelungenen "Überreden"-Wurf zum Opfer fallen wären sie irgendwie "ferngesteuert" oder würden übel manipuliert etc. Dabei geht es ja wirklich nur um die Tatsache, dass sie ihre Meinung aufgrund eines äußeren EInflusses ändern ("ok, vielleicht ist meine Reaktion mit der Waffe was überzogen... vielleicht sollten wir doch erst mal reden.")
In unserer Vampire-Runde haben sich Leute dann teilweise schon so verhalten als stünden sie unter Beherrschung oder ENtzücken (Majestät) - so ein ruckartiger Ansichtswechsel aber immer danach mit der Frage "Merke ich denn nach der Szene dass ich manipuliert wurde? Kann ich misstrauisch werden?"

[Crazy Monkey]

Bei meiner Gruppe ist dass ähnlich wie bei euch. Social Chars spielen vor allem die die auch es rüberbringen können.
Aber in wichtigen Situationen würd trozdem gewürfelt.

Das der eigene Char beeinflusst wird ist immer kritisch.

Bei uns ist das von der Situation abhängig. Hab beide extreme schon erlebt, dass sich Spieler dagegen wehren und auch so tun als müssten sie dan einen Sinnswandel haben.

Habe aber auch schon erlebt das Spieler einfach logisch darauf reagieren und halt wie ein Mensch reagieren würde wen er überzeugt wird.

[Shilindra]

Ich bin auch da für Ausspielen. Da ich recht häufig Socializer spiele, ist mir Ausspielen  einfach lieber. Es ist stimmungsvoller un erspart einem das ewige rumgewürfel. Anstatt zu sagen: Ich habe die Probe geschafft, kann man das lieber Ausspielen. Gerade bei Diskussionen, wo die SCs ausnahmsweise mal einer Meinung sind, können diese auch mitreden und sind nicht außen vor.

Wie immer sind Aktionen gegen andere SCs heikel, da setze ich lieber auf Ausspielen. Denn dann kann der andere Entscheiden ob er überzeugt wird oder nicht. Gerade bei Vampire mit Presence, haben wir als Hausregel eingeführt, das einem immer eine Willenskraft Probe oder ein Mut Wurf zusteht.

Mit Auswürfeln kann man höchstens das schon erzielte Ergebniss untermauern. Aber nur Würfeln ist echt doof. Das ist da m.E nach schon kein Rollenspiel mehr. Wichtig ist beim Ausspielen nur das die SL, weiss welche Fähigkeiten und Fertigkeiten, der SC hat, und einen Sinneswandel bei seinem NPC langsam einfließen lassen kann. Bei mir in der Runde klappt das so sehr sehr gut.

Zu Charakteren die gerne andere manipulieren auch innerhalb der Runde, kann ich nur folgendes sagen: In meiner Sabbat Rund gibt es einen Pander, der Alkoholabhängig ist. Und immer wenn mein SC was von ihm will, wird er mit Hilfe von Schnaps dazugebracht einzulenken. So wurde keine Disi gegen ihn eingesetzt und der andere Spieler konnte sich an seine Rolle halten. 


Schwierig wird es bei mir derzeitig leider bei DSA. Wir spielen da die Borbarad Kampagne und ich bin die zweite Gezeichnete. Ich muss häufig einfach mit SCs und NPCs dikustieren. Das wird ausgespielt da der Rest der Gruppe eh dabei ist. Wenn es darum geht einen Mitspieler zu überzeugen, ist es natürlich ganz schön doof, wenn ich einfach würfeln würde. Denn er hat da keine Möglichkeit sich zu wehren (mein entsprechneder TaW ist recht hoch, die Probe zum wiederstehen ist bei den anderen SCs zu niedrig). Beim auswürfeln würde ich quasi immer recht bekommen. Würde jegliche Diksussion erübrigen und ich hätte die Alleinherrschaft über ENtscheidungen die es zu treffen gilt. Es wäre eine Aktion direkt gegen einen Spieler und das ist nunmal inakzeptabel. Also wird das ganze einfach ausgespielt. Wenn ein SC sich nicht überzeugen lassen will, lenkt er einfach ein in dem er sagt: Das die Mehrheit dafür ist, dass er dem zweite Zeichen eh nicht wiedersprechen will. Oder er dreht den Spieß um und versucht nach und nach alle anderen zu überzeugen. Damit sich das nicht endlos zieht, wird im Schnitt 15 -20 min. rumdiskutiert. Kein Railroading und jeder kann seinen SC ausspielen.


Ich muss Crazy Monkey zustimmen: Socializer sollten wirklich nur, von denen gespielt wird die es auch rüberbringen können und vor allem Spass an der Rolle haben. Es bringt überhaupt nichts, wenn jm. der eher schweigsam ist, versucht einen Socializer darzustellen. Das geht meist in die Hose. Da sollte man als SL shcon von vorneherein achten.

[Marrok]

naja aber es gibt eine Grenze wo man würfeln sollte.. vor allem wenn es zb um Überreden geht wo man den "zu überredeten" in die Scheiße reitet.. weil da wehrt sich schon alleine das Unterbewusstsein 

[Shilindra]

Überreden ist aber was anderes als Überzeugen. Wenn es um SCs geht ist Überreden etwas das sich gegen einen anderen Spieler richtet. Er sollte auch da die Möglichkeit haben sich zu wehren und wenn man das Ausspielt hat er das. Zur Not kann er das mit einem Würfelwurf untermauern. Aber er muss es nicht.

[medusas child]

Entscheidet man sich aber fürs "grundsätzlich alles ausspielen!" ist das auch wieder unfair gegenüber dem Social Char. Denn ein Spieler dessen Char hohe Kampffähigkeiten hat, muss nicht im real life ein Kung FU Experte sein, er lässt die Würfel rollen. Auch das Akademische Ass würfelt auf seine Recherche, Kombinationsfähigkeit etc. Wofür hat der Social Char seine hohen Werte in den Fähigkeiten wenn er sowieso jedesmal eher ausspielen muss und danach bewertet wird? Ansonsten dürften ja nur Leute social characters spielen, die wirklich die gigantischen Überzeuger und Charmeure sind - und das ist ja nun auch nicht der Sinn von ROLLENspiel...

Das ist eine Sache, über die ich mir auch schon das ein oder andere Mal Gedanken gemacht habe. Mit genau diesem Argument: Die anderen dürfen ja auch einfach würfeln und dann klappt das.
Aber da ist ein Haken dran: Stellen wir uns einfach mal vor, dass der Spieler wirklich Kung Fu können müsste, damit sein Char ein Kampfmanöver ausführen könnte. Dann könnte der Spieler das sicherlich nicht so gut, wie der Charakter es können müsste. (Ist ja immer so ein Kritikpunkt, dass die Spieler sozial angeblich nicht so talentiert, wie ihre Charaktere sind. ) Allerdings würde diese Praktik auch voraussetzen, dass auch der Spielleiter Kung Fu können müsste. Und der wiederum könnte es nicht so gut, wie es der NSC können müsste. Ergo: Die Kampfmanöver würden schon einmal gar nicht wirklich dem entsprechen, was die Charaktere in diesem Moment aufführen würden.
Weitere Schlussfolgerung: Auch eine ausgespielte Konversation verläuft nicht so, wie sie eigentlich verlaufen müsste.

Aber wir sind ja schließlich Rollenspieler.
Sollte also nicht das Problem sein, dass wir uns einfach vorstellen, wie es eigentlich sein müsste.

Wenn der Spieler also die kleine Brünette rumkriegen will, dann muss der Spielleiter als "kleine Brünette" sich halt vorstellen, wie das eigentlich angekommen wäre, wenn der Spieler wirklich das Charisma und die charmanten Kniffe des Charakters an den Tag legen könnte. So können auch Leute einen sozialen Charakter spielen, die es am Tisch vielleicht nicht so gut rüberbringen können.

Damit die Würfel aber nicht völlig überflüssig werden, lässt man einfach in besonders schwierigen Situationen würfeln. Wenn man einen knallharten Finanzhai davon überzeugen will, dass er sein gesamtes Vermögen der Charitas stiftet, wird das sicherlich schwieriger als eine kleine angetrunkene Brünette in einer Disco rumzukriegen.
Hier wird die Konversation ausgespielt, aber an den Wendepunkten der Diskussion wird gewürfelt. Dadurch ist der Ausgang so offen, wie in einem Kampf oder bei einer Recherche. Dadurch, dass alles ja beschrieben wird, kann der Spieler Boni/Mali auf seinen Wurf bekommen, wie bei anderen Aktionen auch. (Wenn ein Kampfmanöver plausibel beschrieben wird, gibt's bei mir Boni. Wenn mir jemand genau beschreiben kann, wo er sucht, kann er Boni auf einen Recherchewurf bekommen.) Somit kann man gleiches Recht für alle walten lassen und muss sich als Spielleiter nicht nur auf subjektive Eindrücke verlassen.

So mache ich das. Und es funktioniert ganz gut.



Zum Thema „Überzeugungswürfe˝: Mache ich nicht. Wenn ich es als Spielleiter nicht hinbekomme, die Spieler zu überzeugen, dann hab ich es halt verbacken und muss es beim nächsten Mal anders angehen.

[Ninchen]

Und wie handhabst du das "Spieler vs. Spieler" Problem?

Was ich dabei aber echt schwierig finde, sind dann Interaktionen innerhalb der Gruppe. Das Problem habe ich auch häufig als SC, nämlich dass die Gruppe teilweise extrem ignorant gegenüber der Tatsache ist, dass mein Char gerade extrem glaubwürdig, überzeugend etc. rüberkommen (sollte? Wink ). Selbst wenn der Sc es sogar gut darstellt, schleicht sich da gerne eine gewisse Reaktanz ein ("ja, alle anderen Leute wickelt der Char vielleicht um den FInger, aber MICH nicht weil aus meiner persönlichen Vergangenheit bin ich nämlich aus demunddem Grund gerade auf diesem Thema nicht zu überreden... ").
Einen Würfel bei Interaktionen in der Gruppe einzusetzen, ist dagegen eine hochbrisante Sache... bei Einschüchterungsversuchen lassen sich die anderen SCs sowas häufig noch gefallen... aber bei einem Überredungsversuch kommen sich die anderen SCs oft häufig regelrecht "ferngesteuert" vor und Frust kommt auf ("ich wollte das ja gar nicht machen, aber XY hat mich ja durch seinen Wurf *gezwungen*..."

[medusas child]

Ich habe Spieler mit gesundem Menschenverstand.

Nee, im Ernst: Das ist bei uns wirklich kein Problem. Mag an der Art der Chars liegen, aber gute Argumente wiegen da mehr als ein charmantes Auftreten.

[Shilindra]

Aktionen gegen Spieler gehen gar nicht... aber man kann ja über alles reden.

Wie Medusa schon sagte, bei Spielern mit gesundem Menschenverstand hat, gibt sich dieses Problem irgendwie nicht.

[Ninchen]

Naja was heißt hier "Aktionen gegen Spieler". Das es bei einer Gruppe gewisse "soziale Interaktionen" auch "gegen" andere gibt ist ja normal...


Klar, Argumente ziehen, aber eigentlich sollte der "Charme" ja auch ziehen... bei uns in der Gruppe gibt es öfters mal das Problem, da die anderen SC eher der Typ "lonesome Fighter" sind und von sich selbst eher das Konzept im Kopf haben, in die Richtung eher unbeeinflussbar zu sein... Na ja, das ein oder andere hanebüchene Argument hab ich schon mal gehört, warum sich ein Char jetzt partout nicht von mir überzeugen lassen will ("Mein Glaube... blabla...")

Als Spielleiter verwende ich die Überredenwürfe auf meine Gruppe übrigens eigentlich auch nie. Komischerweise haben die Spieler da auch wesentlich weniger Probleme sich drauf einzustellen als bei einem Spieler, der sie *beeinflussen* möchte...

[medusas child]

Das darf man aber doch auch nicht außer Acht lassen, dass es eben diese Personen gibt, die sich nicht bezirzen lassen. Charme hin oder her.
Es ist vielleicht als Spieler frustrierend, wenn man sich einen Char gebaut hat, der eigentlich alles mit seinem Charme hinbekommen sollte, und es dann doch nicht schafft. Aber da trifft nun einmal eine schöne Theorie auf die grausame Wirklichkeit.

Ich seh das so: Wenn der Gegenüber sich nicht auf Anhieb mit durch den Charme meines Chars knacken lässt, dann muss ich eben nachhaken und eventuell die soziale Schiene ausloten und dann fahren, auf die der Gegenüber anspringt. Das artet zwar meistens darin aus, dass mein Char das soziale Chamäleon wird. Aber wenn ich schon so einen Char spiele, dann ist das meist schon im Konzept verankert, dass das so kommt.

[Marrok]

Es ist sicher immer eine Entscheidungsfrage ob man nen Wurf macht oder nicht.. vor allem da es doch Leute gibt die ihren Charakter starr in einer Schiene fahren.. das Problem beim "nur" ausspielen ist, dass man auf der einen Seite da draußen in der Welt 1000 Leute hat die einfach unfähig sind ihre Charaktere richtig zu spielen

sei es nun das sie glauben sie wären super Charmant und sind es keine Spur
oder der Charakter müsste sich eigentlich wie ein sozialer Rammbock verhalten (Empathie: 0, Ausruck: 0, Überreden: 0 usw) und spielt aber immer einen auf Prinz Charming

da muss man hart die Grenzen ziehen und manchmal hilft ein Wurf daran zu erinnern wie der Charakter ist.

Wenn sich Spieler dann OT an den Haaren bekommen weil dann doch mal der eine das tun will was der andere will ist das Pech.. sicher hier schreien gleich wieder einige das "Spieler vs Spieler" doch nix im RPG verloren hat

aber da sag ich vor allem im sozialen RPG

oh doch oh doch ^^ weil sonst ist Intrigenplay etwas langeweilig ^^

[medusas child]

da muss man hart die Grenzen ziehen und manchmal hilft ein Wurf daran zu erinnern wie der Charakter ist.

Ich finde, dass man das Würfeln im Rollenspiel nicht instrumentalisieren sollte, um Spielfehler anzuklagen. Wenn es Probleme gibt, dann spricht man die an. Alles andere findet bei mir wenig Anklang.

Wenn man mal anderer Meinung ist, ist das normal und sicherlich noch kein Spieler vs. Spieler. Das muss ja auch nicht sofort was mit "Intrigen" zu tun haben. Das ist einfach das logische und zwangsläufige Ergebnis, wenn Menschen mit unterschiedlichen Meinungen aufeinandertreffen.