Schummeln

[Ninchen]

Mal aus Neugier: wie haltet ihr es als Spielleiter eigentlich mit dem heiklen Thema Schummeln, zugunsten oder zu Ungunsten der Spieler?

Das Ganze ist ja immer eine Sache der Balance, finde ich zumindest. Schummelt man nicht, sondern würfelt brav jedes Mal und hält sich 1a an das Ergebnis kann man sich teilweise selbst den schönsten Plot verpatzen.

Beispiele:
1) Den Helden soll eine bestimmte Begebenheit von der sie Zeuge wurden, aus dem Gedächtnis gelöscht werden... der Wurf schlägt dir aber fehl, womit 80% deines tollen Plots, der darauf basiert dass die Helden nach ihren verlorenen Erinnerungen fahnden, zum Teufel wären.
2) Der beeindruckende Auftritt von XY, den du mit einer Fähigkeit von ihm untermalen wolltest um die Stimmung zu intensivieren... (zB. bei Vampire: Majestät oder Alptraum..). Wurf schlägt fehl, Person nur noch halb so beeindruckend.
3) Die Helden haben eine kurze Begegnung mit den fiesen Oberschurken, der sagt cool ein paar hintergründige Bemerkungen und soll dann entwischen... leider hat einer deiner Helden den Megazauber/disziplin/waffe mit der er mit einem außergewöhnlichen Erfolg den Kerl einfach umknocken kann... Wurf gelingt, dein Plot droht im Eimer zu sein wenn dir jetzt dieser alles entscheidende Rettungswurf/Willenskraftwurf etc. nicht gelingt....
4) Kampf, du würfelst hinter deinem Schirm und stellst fest, dass dieser Treffer des Gegners den Char endgültig ins Jenseits befördern wird....

Ich oute mich mal und sage, das sind so die klassischen vier Fälle in denen ich gnadenlos hinterm Schirm mogeln würde....

Beispiel 1)
Wenn mein ganzer Plot daran hängt, dann würde ich mich des Risikos nicht stellen, dass ein Würfelwurf ihn kaputtmacht. Um ehrlich zu sein, würde ich beim o.g. Beispiel nicht mal würfeln. Immerhin bin ich in erster Linie der Storyteller und meine Aufgabe ist es vor allem, einen spannenden Plot zu liefern. Ich würd mir nicht stundenlanges Planen durch einen schlechten Wurf kaputtmachen lassen.

Beispiel 2)
Dasselbe Argument: Es schadet den Chars nicht, wenn ich die Stimmung des Spiels erhöhe und die Vampirfürstin im dunklen, unirdischen Glanz und einem Funkeln in den Augen dastehen lasse als dass sie einfach nur in der Gegend rumsteht und nicht wirklich beeindruckend aussieht weil meine Würfel falsch gerollt sind Würd evtl. auch gar nicht würfeln.

Beispiel 3)
Naja, hier würde ich vermutlich irgendeinen Effekt bringen, so dass der Oberschurke vielleicht nur um Haaresbreite entkommt, noch nen defitgen Kratzer mitnimmt oder ihm die Helden nen ganz schönen Schrecken einjagen.... aber auch hier würde ich mir nicht den kompletten Plot zerstören lassen.

Beispiel 4)
Bei sowas mogle ich eigentlich immer. Es sei denn der Charakter ist der Meinung er müsse sich noch im halbverbluteten Zustand den drei Schlägern mit den Pumpguns stellen, obwohl er flüchten könnte.

Die andere Seite der Waagschale ist natürlich, wenn deine Spieler merken, dass du mogelst... das kann sehr schnell zu Frust führen und dem Gefühl, keine Kontrolle mehr über den Char zu haben.

Das oben genannte hört sich jetzt so an als würde ich meistens zu Ungunsten meiner Spieler mogeln... hab das aber auch schon in ähnlichen Situationen zu ihren Gunsten getan (also die "allerletzte" Chance eingebaut wenn die letzte verpatzt wurde etc. *g*).

Wie haltet ihr es damit?

[medusas child]

  Ich bin eine SL, die schummelt – und alle wissen es.

Die Frage ist halt, was gewinnt man, wenn man immer brav und ehrlich alle Ergebnisse richtig zählt?
Wird dadurch das Spiel etwa besser? Ich mag behaupten: Nein, tut es nicht.

Aber meistens muss ich gar nicht schummeln, denn wenn es um Situationen geht, die auf keinen Fall anders ablaufen sollen, als geplant (wenn kein Spieler eingreift), dann muss doch gar nicht gewürfelt werden – wäre doch Blödsinn.

Meine Auswertung der Beispielsituationen:
1) Wird nicht gewürfelt.
2) Wird nicht gewürfelt.
3) Persönliches Pech. Wenn ich nicht dran gedacht habe, obwohl ich alle Fähigkeiten der Spieler kenne, dann ist das meine eigene Schuld und ich muss den Spielern ihren Triumph gönnen. Sprich, sie bekommen den Oberschurken in die Finger. Und ja, ich habe mir mit so Sachen auch schon den Plot kaputtmachen lassen.
4) Und hier wird geschummelt oder wenn die Spieler die Würfel gesehen haben, ein plausibler Beweggrund gefunden, den Wurf zu wiederholen (Modifikatoren vergessen, der Angriff konnte aus der Position nicht ausgeführt werden, verrechnet bei der Initiative... da geht viel).


Beispiel 5) Der Spieler begibt sich trotz aller Warnungen in eine äußerst gefährliche Situation, die zu meistern nur ihm persönlich von Nutzen ist (er will den magischen Gegenstand, den Schatz, noch ein paar Punkte mehr auf dem Blatt oder was auch immer in dieser Art).

5) Hier hat der Spieler das Prinzip nicht verstanden, denn wenn er hier auf meine Gnade hofft, dann tut es mir leid: Ich bin nicht die Heilsarmee und nicht die Caritas!

[Vomo]

Ich kenne diese Situationen auch sehr gut und muss gestehen, dass ich kein ausgesprochener Würfel-Jünger bin.

Ich liebe das Erzählspiel, Würfel kommen bei mir höchst selten zum Einsatz. Und so umgehe ich generell die Situationen 1-3, denn bei mir wird die Geschichte erzählt und nicht erwürfelt. Die Spieler dürfen gerne ihre Würfe machen, wenn sie denken, dass es angebracht ist. Ihre Erfolge und Misserfolge fließen postwendend in die Geschichte ein, ohne jedoch den Haupt-Plot zu "beschädigen".

Selbst bei Kämpfen (Situation 4) beschränke ich das Würfeln auf ein Minimum und selbstverständlich "modifiziere" ich meine Ergebnisse, dass es selbst den nervigsten Windling nicht alle 2 Kampfrunden aus den Flügeln haut (Nein, da ist wirklich nichts Persönliches mit eingeflossen !-). Mir geht es darum, dass die Spieler ihren Spass haben, ab und zu ihre Grenzen aufgezeigt bekommen und mehr der Geschichte folgen als irgendwelchen statistischen Wahrscheinlichkeiten.

"Wer sich in Gefahr begibt, der kommt darin um." heisst es doch so schön. (Mist, dass kann ich jetzt nicht mehr für mein Sprichwörter-Spiel nehmen !-) Wenn also ein Spieler seinen gesunden Menschenverstand an der Garderobe abgegeben hat, und das auch nicht zur Rolle gehört, dann lernt er in der 5. Situation seine Lektion auf die harte Tour. Dabei gibt es dann aber immer noch Abstufungen und das Ende (des Charakters) ist wirklich erst das Ende (aller Möglichkeiten). Manche Systeme geben selbst da ja noch sehr viel Spielraum: Verfluchen, Verkrüppeln, Verhexen ....

[Shilindra]

Also ich halte das wie Medusa. Warum soll ich als Würfel, wenn mein NPC sie beeindrucken soll? Da schenke ich mir den Wurf und beschreibe das lieber.
Wissen meine Spieler aber auch. Wenn es direkt gegen sie geht, wie mittels Beherrschung oder Auspex, erlaube ich ihnen klar sich dagegen zu Wehren. Denn wenn sie diese Möglichkeit nicht hätten würde es zu sehr nach Willkür aussehen.

Das einzige wenn ich würfel ist bei Kämpfen, damit da Dynaimk drin ist, korrgiere aber Schadesnwürfe hin und wieder mal nach unten...

Zur von Medusa beschreiben Situation kann ich nur eines sagen:
Aua, Dummheit muss man da echt bestrafen.

[medusas child]

Wissen meine Spieler aber auch. Wenn es direkt gegen sie geht, wie mittels Beherrschung oder Auspex, erlaube ich ihnen klar sich dagegen zu Wehren. Denn wenn sie diese Möglichkeit nicht hätten würde es zu sehr nach Willkür aussehen.

Das klingt nicht nur nach Willkür – das IST Willkür!
Also, wir hatten es ja darüber, dass grundsätzlich viele Elemente eines Plots im Voraus festgelegt sind und dass zuviel Würfeln nicht gut ist, aber weder der Plot noch die Würfelunlust dürfen über der Fairness stehen. Und wenn es um Aktionen gegen die Spielercharaktere geht, in denen sie keine Möglichkeit sich zu wehren/schützen bekommen, dann kann man auf jeden Fall davon sprechen, dass es unfair ist.

[Aphiel]

Ich sehe es wie die meisten von euch, dass der Effekt bzw. die Story wichtiger ist ls ein individueller Wurf

1) keine Würfel, das wird erzählt.
2) auch da keine Würfel. Eventuell (falls angebracht) geh ich dabei auf Eigenschaften der Spieler ein (soziale Resistenzen beispielsweise), und sage, dass der ein oder andere WENIGER beeindruckt oder gelähmt ist, aber der Effekt kommt bei allen an, ohne Frage.
3) ja, klassischer Fall für die "Hand Gottes", die Spieler haben den Bösewicht zwar böse erwischt (Wortspiel nicht beachsichtigt), aber seine treuen Handlanger, die plötzlich die Szene stürmen und ihn da rausboxen sind so zahlreich, dass er irgendwie DOCH entkommt - und nun auch noch einen persönlichen Groll gegen die SC hat. Da freuen sich dann beide Seiten auf ein Wiedersehen
4) 100% Medusas Antwort! Manchmal würfelt man einfach so gut, dass es schon unheimlich ist. Ich hab mal in einem Spiel nur kritische Treffer ausgeteilt - dummerweise war mein Charakter da gerade besessen und griff seine Gefährten an Hinter dem Schirm lässt sich sowas immer besser machen.
5) Ich zitiere einen guten Freund und langjährigen Spielleiter, den "Gelben" der sagte dann immer: "Gier frisst Hirn!" Es ist simpel, aber treffend und der Spruch wird mir auch ewig im Gedächtnis bleiben. Ganz klar, wer seinen Kopf abschaltet, muss sich über Konsequenzen nicht wundern.

Ansonsten stimme ich mit euch allen überein, die Story steht über dem Würfel. Der Würfel soll ja nur ein Zufallselement repräsentieren, aber der SL ist das wahre Schicksal, und das ist manchmal eben unumgänglich.

Ich hab mir übrigens angewöhnt nach jeder Runde meine Spieler zu fragen, wie sie den Plot und den Spielverlauf fanden und ob sie mit irgendwas Probleme hatten. Es ist gut, solche Kritik zu erhalten, so lange der Eindruck noch frisch ist. Aber die Kritik war eigentlich immer positiv, beschwert hat sich bislang keiner.

[Shilindra]

Gerade so Sachen, wie Erinnerungen aus dem GEdächtnis löschen, richten sich klar gegen Spieler. Da müssen sie eine Chance haben. Auch wennd er Plot dann angepasst werden muss....

Da gebe ich Medusa Recht.

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Ein Feedback ist immer wichtig und vor allem gut, da kann man nochmal unklarheiten beim Plot beseitigen, nachfragen, wie dieses oder jenes rüberkam.

[medusas child]

Also, dass sich mal so viele Leute versammeln, die gutes Rollenspiel einer Würfelorgie vorziehen, hätte ich bis vor wenigen Jahren für absolut unmöglich gehalten!

Aber jetzt mal die Frage umgedreht: Schummelt ihr als Spieler?

[Vomo]

Ein klares Nein, was das Rollenspiel und das dazugehörende Ermitteln von Zufallsergebnissen anbelangt.

Bei Brettspielen kann das auch schon mal anders aussehen. (schön, dass man hier nicht meine roten Wangen sieht.)

[Shilindra]

Ein ganz klares NEIN!

Die Würfel fallen so wie die Würfelgötter es wollen.

Da ich eine kleine Matheschwäche habe, rechne ich meist immer laut vor, was beim Schaden oder bei Talenetproben (DSA) rumgekommen ist. So gebe ich die Möglichkeit, das es mitkontrolliert werden kann und man mich auf Fehler hinweist.
Wenn eine Probe scheinbar geglückt ist, und ich nachrechne und feststelle, das passt doch nciht, dann sage ich das auch.

Was gar nicht geht ist wenn andere Schummeln: Der Spieler nahm drei Würfel in die Hand, würfelt und sagte dann: der Rote zählt. War auch der mit dem besten Ergebnis.... Der durfte dann gehen.

Würfelorgien machen keinen Spass. Jeder hat bestimmt schone eine SL erlebt die Kämofe zwischen hren NPCS auswürfelt... das ist einfach öde.

[Nile]

NEIN!!! auf keinen Fall, den es mach viel zu viel Spaß aus einem Patzer wieder raus zu kommen, und wenn mir der Wurf jetzt nicht gelingt, dann ein anderes Mal.

wir hatten bei uns mal einen Spieler der übelst geschummelt hat, beim Würfeln, damit hat er auch mehr als eine Gruppe kaputt gemacht, und SSOOO auffällig, wie er das gemacht, war schon nicht mehr schön! er nahm die Würfel in die Hand, ließ sie los, die Würfel lagen noch nicht mal eine Sekunde still, er nahm sie auf und sagte das ergebnis, oder eine Sekunde zu verlieren. mir kann er nicht sagen, dass er in einer Sekunde 4 Würfel gesehen hat und innerhalb von zwei sekunden alle zusammen zählt, plus sein Talent (ED)!

ich mach das Ähnlich wie Shil, meistens rechne ich auch laut, und mein Kollege, der eigentlich immer neben mir sitzt, rechnet mit, weil ich gerne mal was vergesse, oder nicht richtig zusammen zähle.

[medusas child]

Okay, dann oute ich mich hier als Erste, die schon geschummelt hat. Und das auch noch zweimal.

Das erste Mal war bei einem Spielleiter, der eigentlich viel zu wenig Erfahrung mit dem RPG hatte, als dass er schon bereit gewesen wäre zu leiten.
Er hat meinen Char von einem NSC beherrschen lassen, und mich dann gezwungen auf meinen Mitspieler loszugehen. Allerdings schien seine Einschätzung von meinem Char (der damals bereits eine Kampfsau war) nicht wirklich gut zu sein. Auf jeden Fall hätte ich den eher sozial kompetenten Char meines Mitspielers mit einem Schlag instant gekillt. Das wollte ich nicht... und da habe ich halt ein paar Würfel zu wenig in die Hand genommen.
Aber es waren auch nicht so wenig Würfel, dass ich ihn nicht hätte töten können. War trotzdem noch fies und hat ihn übelst zu Boden gestreckt.

Das andere mal war nach der Aktion, die ich bereits im Player-Killing-Thread beschrieben habe.
Wir waren zu diesem Zeitpunkt nur noch Fußabtreter für die Wut und Probleme des Spielleiters. Es ging nur noch darum, dass er einen absurden High-End-Gegner nach dem nächsten auffuhr und wir ihn klein kloppen mussten. Selbst das, was man unter Hack'n'Slay versteht, wäre besser gewesen.
Ich hatte gar keine Lust mehr, richtig zu würfeln... egal, wie gut ich gewürfelt hätte, mein Char wäre Mus gewesen. So kam die nette Szene nach dem Spiel zustande:
Ich zu anderem Spieler: "Meinst du net, dass es ein bissi dreist war, 12 Schwer mit 3 Würfeln zu soaken?"
Spieler zu mir: "Aber du! Hättest ja wenigstens mal auf die Würfel gucken können, bevor du den Soak ansagst!"
[Beide zucken mit den Schultern und wenden sich wieder dem Nintendo zu.]
Eigentlich habe ich nur noch auf das Okay der anderen Spieler gewartet, den SL absetzen zu dürfen und ein paar Spieltermine später, nachdem noch zwei andere Chars totdefiniert wurden, durfte ich endlich.
Ehrlich? Mir war's so sch***ßegal in dem Moment...

[Shilindra]

Also das sind für mich mildernde Umstände.
Mit Schummeln verbinde ich eine bösartige Gesinnung, zu bescheißen...

[Nile]

das ist für mich aber auch kein schummeln, dass ist die Situation retten, wenn die SL Willkür durchkommt.

ich meine wirklich schummeln ist, wenn man dann auf seine Würfe aufwertet, wenn man im Kampf unbedingt treffen will, weil man es nicht ertragen könnte mit DIESEM CHAR, OH DIESER GÖTTLICHE CHAR nicht trifft.

*mit dem fuss auf dem boden streicht* peinlich berüht ist* sowas hatte ich auch schon wie du Medusas, ich war Barbar in D&D und wenn ich noch zwei schaden bekommen hätte, dann wäre ich tot, also konnte ich die Raserei nicht abbrechen... da hat er SL ENTSCHIEDEN (nicht gewürfelt, einfach gesagt) welchen ich angreife. leider war es der Magier, der keine Sprüche mehr hatte... wenn ich den gehauen hätte, dann wäre der auch instant tot. also hab ich gewürfelt, drauf geschaut, und im so einen niedrigen wurf angesagt, dass ich mit sämtlichen + nicht über die RK kam. der spieler neben mit schaut auf die würfel, natürliche 20... "Bist halt ein netter Mensch" meinte er nur. Am nächsten Spielabend hab wir den dann auch abgesetzt... einfach zuviel Willkür, ohne Chancen für uns.

[Uh-Buhn]

Gerade so Sachen, wie Erinnerungen aus dem GEdächtnis löschen, richten sich klar gegen Spieler. Da müssen sie eine Chance haben. Auch wennd er Plot dann angepasst werden muss....

Da gebe ich Medusa Recht.

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Ein Feedback ist immer wichtig und vor allem gut, da kann man nochmal unklarheiten beim Plot beseitigen, nachfragen, wie dieses oder jenes rüberkam.

Mhhh,

also in dieser speziellen Situation muß ich mir als SL doch im Vorfeld überlegen wie ich das Mache.

Wenn das löschen der Gedanken ein/der entscheidener Teil der Storry ist, dann klappt das auch.
Denn wenn es nicht klappt, kann man die Storry vergessen und besser "Mensch ärgere Dich nicht" spielen.

Ich muß mir als SL halt überlegen ob ich überhaupt solche "Beeinflussungen" der Charaktere im Spiel haben möchte oder nicht. Ich versuche selber immer Situationen zu vermeiden, in denen die "Charaktere" gezwungen sind in eine bestimmte Richtung zu handeln und würde auch keine Storry leiten die auf einer solchen Situation aufbaut.

Klassisches Beispiel: Zur falschen Zeit am falschen Ort

Gruppe trifft an einem Ort ein, an dem gerade ein "Verbrechen" begangen wurde und in dem Momment in dem einer der Spieler die Tatwaffe/Beute/Beweisstück/ usw... in der Hand hält trifft der/die Ordnungshüter ein um die "Täter" gefangen zu nehmen.

In vielen Abenteuern bin ich schon häufig über eine solche oder ähnliche Situation gestolpert um die Gruppe zusammen zu führen oder eine Storry ans laufen zu bekommen und ein solches Abenteuer würde ich nicht leiten.

Grüße das Uh