WOD 1 Vampire: Tremere & Thaumaturgie – Eure Meinung ist gefragt

[Blutschwester]

Sie sind verdammt schlau, das richtig. Und außerdem... die Ventrue stehen vielleicht ganz oben, aber die Tremere halten sie dort... wenn die weg wären, würden die Ventrue ganz schnell abstürzen *grinst*... Man könnte also sagen: Die Ventrue sind die Reiter, aber ohne das Pferd (die Tremere) kommt der Reiter nicht weit. Ergo: Ohne die Tremere wäre die Camarilla ganz schnell verloren.

[medusas child]

Natürlich läuft in der Camarilla nichts ohne die Tremere - die haben, als sie sie mitbegründet haben, für genug Schlupflöcher für sich gesorgt.

Und dass sie vor dem Rat der Sieben kuschen ist doch auch klar. Schließlich ist ihre Devise "nach oben buckeln, nach unten treten" (was die Clans-Interna betrifft). Und das schließt auch das Conceil of Seven nicht aus.

Man könnte also sagen: Die Ventrue sind die Reiter, aber ohne das Pferd (die Tremere) kommt der Reiter nicht weit. Ergo: Ohne die Tremere wäre die Camarilla ganz schnell verloren.

Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt: Die Ventrue tun, was die Tremere befehlen - und sie denken auch noch, es sei ihre eigene Idee gewesen. Brillant!

[Shilindra]

Da stimme ich Medusa zu. Die Tremere haben ein ganz einfaches Prinzip erkannt: Verkaufe deine eigene Ideen den Ventrue so, als ob es ihre wäre...

[Blutschwester]

Das habe ich ja gemeint, hab mich da wohl etwas doof ausgedrückt. Tatsache ist doch: Die wahren Herrscher der Camarilla sind die Tremere und alle denken tatsächlich, es wären die Ventrue...

[Mandavar]

Meiner Meinung nach sind die wahren Herrscher der Camarilla nicht die Tremere.
Sie sind einer der mächtigsten Clans sicher, aber die können sich genauso wenig wie einer der anderen Powerplayclans leisten etwas zu tun was den anderen komplett gegen den Strich geht.
Denn sehen wir es mal so sie haben viel Macht und viel Einflus, aber sie sind weder viele noch sind sie verbreitet und haben dann gleich dazu noch viele Feinde.
Was ich nicht anstreite, ist dass sie der fähigste Clan sind, was man an ihrer Entstehung und dem Ende der Antitribu nur zu gut sehen kann.

Ich kenne nicht sehr viele Thaumaturgiepfade, lediglich die aus dem Grundbuch, dem Sabbathandbuch und ein paar aus Dark Ages.
Meiner Meinung nach ist es eine mächtige Disziplin, vor allem der Pfad des Feuers und der des Blutes, ich persönlich fürchte ich aber jeden Malkavianer, oder Ravnos mehr als einen Tremere oder anderen Thaumaturgie benutzer.
Denn bei mir sind die Tremere nicht die einzigen die Blutmagie benutzen, auch bei anderen "Gelehrten Clans" kommen sie vor, nur halt nicht in dem Ausmaße. Denn es gibt durchaus mahl hier und da nen Setiten-Hexer, nen Assamiten Blutmagier, nen Senboten des Todes der außer Nekromantie nochwas gelehrnt hat..., wenn man allerdings die Häufigkeit dieser Clans betrachtet, wird man solche Individuen kaum außerhalb der Hauptverbreitungsgebiete des Clans finden.

Generell verbiete ich keinem Spieler Dinge, die vom Regelwerk her nicht verboten sind. Und ich hatte ncoh nie ernsthafte Probleme die mich gezwungen hätten nen SC zu töten, da ich mit doofen Menschen nicht spiele, so einfach ist das
Und weiterhin wenn ich Vampire spiele fangen wir ganz vorne mit Neonates an..., je nach Rahmen kann man dann natürlich nur bestimmte Clans spielen. In der Camarilla halt nur Camarilla Vampire im Sabbat dann halt die aus dem Sabbat...
btw Caitiff und Pander haben bei der Erstellung keinen Zugriff auf Thaumaturgie, ich weiß nciht mehr wo es steht, aber ich bin mir sicher es stand irgendwo
Weiterhin sehe ich das mit den Clanseigenen Disziplinen ein bischen anders, ich halte mich da eher an Mythen und das Buch Nod

[medusas child]

Sie sind einer der mächtigsten Clans sicher, aber die können sich genauso wenig wie einer der anderen Powerplayclans leisten etwas zu tun was den anderen komplett gegen den Strich geht.

Das stimmt auf jeden Fall. Ihre Stärke liegt allerdings auch in der Überzeugungskraft.
Shil hat es schon angedeutet: Sie machen den Anderen einfach glauben, dass es deren Idee gewesen sei, bzw. dass sie der gleichen Meinung sind. - Und wer will dann noch widersprechen?
Aber mit einem Fingerschnippen alles durchbringen können auch die Tremere nicht.

[...]ich persönlich fürchte ich aber jeden Malkavianer, oder Ravnos mehr als einen Tremere oder anderen Thaumaturgie benutzer.

An und für sich würde ich das von einem Faktor abhängig machen: Hatte der Tremere Zeit zur Vorbereitung?
Denn wenn ein Tremere/Thaumaturg sich vorbereiten kann, dann ist er wirklich unschlagbar - häufig sind die Pfade nicht das Problem, sondern die Rituale.

[Ninchen]

Powerplayerclan mit Pwerplayerdiszi, gut dass sie in der WOD2 rausgeflogen sind.

Ich find nicht mal die Schwäche sinnvoll. Ok jeder Tremere hat FAST ein Vinculum, blablabla. Oh du böses Damoklesschwert! Ein Char mit Vinculum ist in der alten WOD soweit ich weiß effektiv nicht mehr spielbar. Also WENN er nochmal trinken muss ist er putt. Das ist keine Einschränkung des Spielers das ist einfach nur eine Möglichkeit, den Char aus dem Spiel zu hauen. Ich mag Schwächen wesentlich lieber, die darauf aufbauen, dass der Char Nachteile im Spiel bekommt (zB Ventrue WOD1: nur von bestimmten Leuten trinken, oder Daeva WOD2: wenn er eine Möglichkeit hat seinem Laster nachzugehen und es nicht tut, verliert er Willenskraft).

[medusas child]

Naja, also ich würde die Tremere aus einem speziellen Grund vermissen: Sie waren immer die Vampire, die die Mystik und das okkulte Geheimnis als haushohe Plakate mit sich herum getragen haben. Ein Tremere-NSC konnte schon in der Lage sein, einer Runde das gewisse düster-geheimnisvolle Flair zu verleihen. Sei es, indem er in seiner alten, staubigen und bis unter die Decke gefüllten Bibliothek noch einen alten Folianten oder eine pergamentene Rolle mit kryptischen Zeichen aus grauer Vorzeit herumliegen hatte, die als Schlüssel zu den aufgetragenen Aufgaben dient oder sei es, dass er, während andere nur wilde Beleidigungen und Flüche ausstoßen, still in sich kehrt und bedrohliche Formeln in vergessenen Sprachen vor sich hinmurmelt um einzuschüchtern.
Dieses Bild reicht aber nur soweit, wie man nicht in die Chantries und in die clansinterne Struktur hineinblickt! Ab diesem Moment hat man nämlich das Gefühl, auf den deutschen Amtsschimmel zu blicken: Bürokratie wohin das Auge reicht. Die müssen ja sogar einen Antrag mit sechs Durchschlägen zu ihrem Vorgesetzten schicken, wenn sie nur ihren Bleistift anspitzen wollen. Und außerdem ist der einzelne Tremere in der Chantry nichts mehr wert. Da wird nur noch vor den Obrigen gebuckelt. Und wenn er mal das Glück hat, einen unter sich zu haben, dann muss der die Nase vor einem in den Staub drücken. Da ist nichts mystisches und geheimnisvolles mehr dabei. Und da geht alles schöne Flair wieder vor die Hunde! Aber man kann einen Tremere schlecht ohne Chantry und Vorgesetzte spielen, weil man da einen sehr großen Aspekt weglassen würde - uns außerdem hätte er dann auch keine Clansschwäche mehr! (Na, danke!) Deswegen sind sie als SCs nur in äußerst eingeschränktem Maß einsetzbar.

Somit ist es einerseits gut, dass sie in der WOD 2 nicht mehr dabei sind. - Nur hoffe ich, dass sie eine andere Möglichkeit eingebracht haben, um den Aspekt des rätselhaften Okkultisten-Clans wieder einzubringen.

Was wir übrigens noch gar nicht angesprochen haben, ist etwas, das mich im Umgang einiger Spieler mit Thaumaturgie tierisch ankekst:
Thaumaturgie soll ein Mythos sein. Keiner außer den Tremere (und... okay.. einigen anderen Eingeweihten. ) kennt die Disziplin, ihre Wirkweise und ihre Auswirkungen.
Trotzdem, man macht sich Mühe einen Thau-Effekt in viele schöne Worte zu packen und wird gleich durch einen Ausruf von den billigen Plätzen unterbrochen: "Das ist der Pfad XY! Kenn' ich!" oder "Man, warum hat der denn das yxz-Ritual. Das ist doch viel zu heftig!"
Danke für's Gespräch! 

[Blutschwester]

Dazu:

Naja, also ich würde die Tremere aus einem speziellen Grund vermissen: Sie waren immer die Vampire, die die Mystik und das okkulte Geheimnis als haushohe Plakate mit sich herum getragen haben. Ein Tremere-NSC konnte schon in der Lage sein, einer Runde das gewisse düster-geheimnisvolle Flair zu verleihen. Sei es, indem er in seiner alten, staubigen und bis unter die Decke gefüllten Bibliothek noch einen alten Folianten oder eine pergamentene Rolle mit kryptischen Zeichen aus grauer Vorzeit herumliegen hatte, die als Schlüssel zu den aufgetragenen Aufgaben dient oder sei es, dass er, während andere nur wilde Beleidigungen und Flüche ausstoßen, still in sich kehrt und bedrohliche Formeln in vergessenen Sprachen vor sich hinmurmelt um einzuschüchtern.
Dieses Bild reicht aber nur soweit, wie man nicht in die Chantries und in die clansinterne Struktur hineinblickt! Ab diesem Moment hat man nämlich das Gefühl, auf den deutschen Amtsschimmel zu blicken: Bürokratie wohin das Auge reicht. Die müssen ja sogar einen Antrag mit sechs Durchschlägen zu ihrem Vorgesetzten schicken, wenn sie nur ihren Bleistift anspitzen wollen. Und außerdem ist der einzelne Tremere in der Chantry nichts mehr wert. Da wird nur noch vor den Obrigen gebuckelt. Und wenn er mal das Glück hat, einen unter sich zu haben, dann muss der die Nase vor einem in den Staub drücken. Da ist nichts mystisches und geheimnisvolles mehr dabei. Und da geht alles schöne Flair wieder vor die Hunde! Aber man kann einen Tremere schlecht ohne Chantry und Vorgesetzte spielen, weil man da einen sehr großen Aspekt weglassen würde - uns außerdem hätte er dann auch keine Clansschwäche mehr! (Na, danke!) Deswegen sind sie als SCs nur in äußerst eingeschränktem Maß einsetzbar.

Ja, ich glaube, dass es mir ähnlich geht. Ich habe nur selten Tremere gespielt, aber als NPCs sind sie einfach spitze. Das es in WoD2 keine Tremere mehr gibt, heißt auch, dass es keine geheimnisvollen, okkultigen Kerle mehr gibt, die in Schriftrollen lesen und mit merkwürdigen Intrumenten herumwerkeln.

Und dazu:

Was wir übrigens noch gar nicht angesprochen haben, ist etwas, das mich im Umgang einiger Spieler mit Thaumaturgie tierisch ankekst:
Thaumaturgie soll ein Mythos sein. Keiner außer den Tremere (und... okay.. einigen anderen Eingeweihten. ) kennt die Disziplin, ihre Wirkweise und ihre Auswirkungen.
Trotzdem, man macht sich Mühe einen Thau-Effekt in viele schöne Worte zu packen und wird gleich durch einen Ausruf von den billigen Plätzen unterbrochen: "Das ist der Pfad XY! Kenn' ich!" oder "Man, warum hat der denn das yxz-Ritual. Das ist doch viel zu heftig!"
Danke für's Gespräch! 

Das kotzt mich auch immer kolossal an. Thaumaturgie ist eine Hammer-Disziplin, die auch deswegen so spannend ist, weil sie so geheimnisvoll und mythisch ist. Mir ist es mal passiert, bei einer der wenigen Male, da ich einen Tremer gespielt habe, und ich gerade dabei war, die Effekte so richtig schön zu beschreiben, da passierte das, was du so schön beschrieben hast: "Das ist das Ritual XYZ! Das kenn ich! Warum benutzt du nicht das Ritual ABC, das ist viel besser und macht mehr Schaden!" Na schönen Dank.
Ich hab den Kerl angeguckt und frech gefragt. "Seit wann bist du Tremere?" Schweigen. "Ah! Dann lass es gut sein und rede nicht von Dingen, von denen du keine Ahnung hast."
Das hat gesessen!
Und ja, so was nervt mich selbst kolossal!

Diese Erfahrung hat mich dazu gebracht, in Zukunft keine Tremere mehr zu spielen. Dieses reingequatsche während man gerade so schön in Fahrt kommt bei der Beschreibung eines Thau-Effekts... das kann ich echt nicht ab. Irgendwie hat mir diese ganze Sache die Tremere endgültig als SC verleidet... auch wenn ich sie als NSC gerne immer noch einsetze.

[Ninchen]

Naja, also ich würde die Tremere aus einem speziellen Grund vermissen: Sie waren immer die Vampire, die die Mystik und das okkulte Geheimnis als haushohe Plakate mit sich herum getragen haben. Ein Tremere-NSC konnte schon in der Lage sein, einer Runde das gewisse düster-geheimnisvolle Flair zu verleihen. Sei es, indem er in seiner alten, staubigen und bis unter die Decke gefüllten Bibliothek noch einen alten Folianten oder eine pergamentene Rolle mit kryptischen Zeichen aus grauer Vorzeit herumliegen hatte, die als Schlüssel zu den aufgetragenen Aufgaben dient oder sei es, dass er, während andere nur wilde Beleidigungen und Flüche ausstoßen, still in sich kehrt und bedrohliche Formeln in vergessenen Sprachen vor sich hinmurmelt um einzuschüchtern.
Dieses Bild reicht aber nur soweit, wie man nicht in die Chantries und in die clansinterne Struktur hineinblickt! Ab diesem Moment hat man nämlich das Gefühl, auf den deutschen Amtsschimmel zu blicken: Bürokratie wohin das Auge reicht. Die müssen ja sogar einen Antrag mit sechs Durchschlägen zu ihrem Vorgesetzten schicken, wenn sie nur ihren Bleistift anspitzen wollen. Und außerdem ist der einzelne Tremere in der Chantry nichts mehr wert. Da wird nur noch vor den Obrigen gebuckelt. Und wenn er mal das Glück hat, einen unter sich zu haben, dann muss der die Nase vor einem in den Staub drücken. Da ist nichts mystisches und geheimnisvolles mehr dabei. Und da geht alles schöne Flair wieder vor die Hunde! Aber man kann einen Tremere schlecht ohne Chantry und Vorgesetzte spielen, weil man da einen sehr großen Aspekt weglassen würde - uns außerdem hätte er dann auch keine Clansschwäche mehr! (Na, danke!) Deswegen sind sie als SCs nur in äußerst eingeschränktem Maß einsetzbar.

Somit ist es einerseits gut, dass sie in der WOD 2 nicht mehr dabei sind. - Nur hoffe ich, dass sie eine andere Möglichkeit eingebracht haben, um den Aspekt des rätselhaften Okkultisten-Clans wieder einzubringen.

Allerdings, sogar in drei von fünf Bünden wurde das Konzept aufgegriffen: Im Zirkel der Mutter eher als grausame Bluthexerei & Voodoomagie (Crúac), in der Lancea Sancta mit den tödlichen & heiligen Thebanischen Mirakeln und auch der Ordo Dracul steckt tief drin im Okkultismus und bietet mit den Mysterien des Drachen sogar eine Möglichkeit, dem vampirischen Status teilweise zu entkommen...

Anders als bei den Tremere ist es also in der WOD2 nicht so geballt sondern sogar auf drei Bünde verteilt (wohlgemerkt, Bünde, nicht auf Clans! Heißt: Sowohl Coils of the Dragon wie auch Theban Sorcery und Crúac sind clansextern und kosten dementsprechend verdammt viel)

Also sorry, ich will jetzt hier keinen verärgern, aber wer meint, die Tremere fehlen in der WOD2, der kann nicht besonders viel Erfahrung mit ihr haben. Das ganze Okkultismuszeugs wurde im gegenteil extrem aufgewertet und hat einen Stellenwert bekommen, der wesentlich mehr gebalanced ist.....

[medusas child]

Also sorry, ich will jetzt hier keinen verärgern, aber wer meint, die Tremere fehlen in der WOD2, der kann nicht besonders viel Erfahrung mit ihr haben.

Habe ich doch auch nicht... sonst hätte ich ja nicht nachgefragt, ob sie einen Ersatz gefunden haben.

[Ninchen]

@medusa:
Das war jetzt auch allgemein gemünzt, nicht auf dich speziell. War vermutlich ein bisschen missverständlich wegen dem Quote. Sorry.

@Alukard:
Naja gut, die anderen Bünde hauen dir aber meistens ziemlich eins auf die Hucke wenn du den Bund wechselst. Grad die drei die Okkult-Diszis zu bieten haben sind dann oft recht verärgert.. Man kann zwar auch in zweien gleichzeitig sein, allerdings kann man solange nur bis zu 3 Statuspunkten insgesamt kommen, d.h. entweder maximal 2 in einem und 1 in nem anderen oder eben 3 in einem, 0 in dem anderen...

[Alukard]

@Ninchen
Der Sonnengott Ra wird dich erleuchten und dich von deinem dasein auf Erden erlösen... *hust* so in etwa...  .
So ähnlich erging es einem Char von mir. Er war im Bund des Drachen

[Ninchen]

Aua...

Aber mal wieder btt, immerhin solls ja hier eigentlich um die Tremere gehn

[Shilindra]

Die Ausrufe:"Das ist der Pfad oder das Ritual" nerven wirklich gewaltig! Man kann das ja mal einfach hinnehmen das es so ist, ohne zwanghaft danach zu suchen was es ist. Vielleicht war der Tremere auch kreativ und hat sein eigenes Ritual erschaffen? Mich stört daran das in dem Moment jede Stimmung zugrunde geht.

Das die Tremere einen Stufe zwei Blutsband haben, sie haben explizit KEIN Vinculum! finde ich, verglichen mit anderen Clansnachteilen unausgewogen, keine Frage, aber für den Tremere ist es einfach eine Kontrollinsatnz: Er wird niemals gegen den Rat der Sieben handeln.
Das kann einem Tremer Spieler u.U das Leben echt schwer machen, man muss es als SL nur gezielt einsetzen.

Blutsband und Vinculum sind zwei verschiedene Paar Schuhe.