Spieler vs. Spieler: Eure Meinung ist gefragt

[Arkam]

Hallo zusammen,

in meiner derzeitigen Cyberpunk 2020 Runde hat sich eine Situation ergeben in der die Spieler gegeneinander arbeiten könnten.
Ich werde ihnen da alle Freiheiten lassen da ich davon ausgehe das die Spieler zwischen dem Verhalten ihrer Charakter und ihrem eigenen Handeln unterscheiden können.

Wie steht ihr zu Konflikten der Spielercharaktere untereinander?

Gruß Jochen



Edit (medusas): Titel angepasst.

[Shilindra]

Die Frage ist: Wie sieht der Konflikt aus? Klar gerät man sich mal an die Köpfe und klar möchte a gelegentlcih einen SC m liebsten erwürgen bis Vernunft in seinen Körper dringen kanne. Aber darauf sollte weder Abenteuer noch Runden basieren. Spieler die sich nur gegenseitig fertig machen wollen, können in meinen Runden getrost zu hause bleiben.

[Arkam]

Hallo Shilindra,

da kann ich deine Abneigung nicht ganz verstehen.
Ok wenn sich tatsächlich die Spieler untereinander angiften und dadurch das Abenteuer nicht voran kommt ist es ärgerlich.

Wenn aber die Charaktere der Spieler untereinander konkurrieren und die Spieler sich bewußt sind wie weit diese Konkurrenz gehen soll sehe ich kein Problem darin.

Natürlich kommt es auch noch auf den bespielten Hintergrund an. Der klassische Fantasyhintergrund verkraftet nun Mal echte Helden bedeutend besser als Charaktere die sich untereinander die Gurgel durchschneiden.
Ein Cyberpunkhintergrund beinhaltet meiner Ansicht nach aber fast automatisch das die Charaktere sich untereinander mißtrauen und sich gegebenenfalls auch untereinander ans Messer liefern.

Gruß Jochen

[Aphiel]

Ich glaube nicht, dass es so gemeint war. Fakt ist, dass sich solche Situationen schneller ergeben können, als man glaubt.

Mir ist das vor einem halben Jahr passiert, als sich eine Spielrunde, die sich zuvor nie wirklich über irgendwas grossartig uneinig war, plötzlich in der Situation wiederfand, eine bestimmte Handlung zu tun oder zu unterlassen. Ein Teil der Gruppe argumentierte profitorientiert und warf der anderen vor, dass die andere (ethischere) Handlungsweise lediglich auf Vermutungen beruhen würde (die teilweise sogar schon als Spielerwissen angezählt wurden). Trotz bester Bemühungen liess sich dieser Teil der Gruppe nicht von seiner Meinung abbringen. Es wurde abgestimmt und die besagte Handlung wurde aufgrund zu weniger Stimmen nicht durchgeführt. Die logische Konsequenz der unterlassenen Handlung endete mit dem Tod eines der Spielercharaktere, dessen Spieler dies sogar noch als meisterliche Willkür auslegen wollte, weil er sich ja angeblich "geweigert" hatte, den ethisch besseren Weg einzuschlagen (abgesehen davon, dass der Tote sogar noch ins Leben zurück geholt werden konnte).

Nach dieser ganzen Sache hat besagte Runde ein halbes Jahr nicht mehr gespielt, weil sich der Disput halt auch zwischen den Spielern untereinander und der Spielleitung abspielte. Mittlerweile sind fast alle wieder zum Spiel bereit - ausser der Person, deren Charakter einen Abstecher ins Leben nach dem Tod gemacht hat. Solche Erfahrungen sind prägend, für Spieler und für Chars. Und diese war vollkommen unbeabsichtigt.

Fakt ist, dass den Charakteren jede Handlungsmöglichkeit offenstand und niemand von vornherein mit dem Gedanken jemand anderen fertigzumachen ins Spiel gegangen ist. Manchmal können die Umstände so etwas schneller bewirken, als einem lieb sein kann.

Ich denke, die Spieler und die Charaktere müssen selbst wissen, was sie tun und wie sie entscheiden - so lange sie bereit sind, mit den logischen Konsequenzen ihrer Entscheidungen zu leben. Denn das ist die eigentliche "Qual der Wahl" - nicht die Entscheidung an sich, die wird innerhalb eines Wimpernschlags getroffen, sondern die Bereitschaft sich allen Konsequenzen seiner Entscheidung zu stellen.

[Shilindra]

Man spielt immer ZUSAMMEN und nicht gegeneinander. Wenn Charaktere ans Messer gelifert werden, sei es nur für Profit, dann läuft da was erheblich falsch.
Passend finde ich da Aphiels Beispiel: So sollte es nicht laufen.
Ehrlich gesagt bringt es rein gar nichts andere Spieler in die Pfanne zu hauen, gerade bei Cyberpunk ist die Gewissheit das man einigen wenigen Vertrauen Grundlage dafür, das die SCs nicht wie die fliegen sterben.
Es ist auch wichtig dafür das die Spieler sich untereinander verstehen.

[moonsinger]

Aus mehr oder weniger bitterer Erfahrung ( mein Sc gegen einen anderen) sehe ich es als sehr problematisch, wenn beide über einen gesunden Konkurrenzkampf hinaus miteinander im Klinsch liegen. Vorallem wenn der eine Char. dem anderen z.B. körperlich überlegen ist.

Beispiel 1: (Vampire Maskerade) Der Pander (fremder SC) reitzt eine sowieso schon leicht zu erzürnende Gangrel aus seinem Rudel immer und  immer wieder bis aufs Blut. Irgendwann lief das Fass dann über und auch der Rest des Rudels hat sie nicht mehr zurückgehalten- fairerweise sei gesagt, dass ich mir die Rasereiprobe geschenkt habe- und sie ist ihn angegangen und hat ihn mit ihren Mittel auf seinen Platz verwiesen.
...damit war die Situation zwischen den beiden auf das stärkste angespannt, was sich dann im weiteren verlauf in nicht mehr freundlichen Kommentaren wiedergespiegelt hat...und so war der spielspaß, zumindest auf meiner Seite und auch auf der der restlichen MItspieler ziemlich gedämpft. das ganze hat sich zwar gebessert aber sehr gut wurde es nicht mehr...

Ist jetzt auch schon zwei Jahre her und mittlerweile bewegen wir uns mit der gleichen Gruppenzusammenstellung in der DSA Spielwelt, was mich nun zu  Beispiel 2 führt:

AUs erfahrungen wird man ja bekanntlich klug, oder man sollte es zumindest...Gleiche Spieler andere Charaktere Phex- Geweihter gegen Amazone(mein SC). Allseits bekannt: Amazonen sind stolz und bei einem falsch gewählten Wort gegen sie, ihre Kultur oder die Göttin Rondra können sie schonmal schnell aufbrausend werden...
Nun der Phex-Geweiht legt es darauf an, bei der Amazone zu sticheln. Nun stellt sich mir die Frage, verpasst sie ihm einen Denkzettel und fordert ihn zum Duell o.ä. -dies würde möglicherweise den Spielspaß von mir wie auch dem Rest der Gruppe wieder einen Dämpfer verpassen, worauf ich ehrlich gesagt keine Lust habe- oder lasse ich ihn, weil er Mitglied der Gruppe ist, gewähren und lasse meinen Zorn nur gegenüber Gruppenaußenstehenden zu?

Laut Bogen, sagt mir mein Jähzorn 7- Wert, würfle und siehe was das Schicksal bringt...aber einen Wert gegen den Spielspaß der Gruppe? 

Also, in beiden Beispielen ist mein SC rein körperlich dem anderen überlegen und das wissen auch beide. Um nun nicht den verlusst von Spielspaß zu riskieren halte ich den mund und lasse es geschehen, ist zwar auch nicht das optimale aber besser als Knatsch.
Daher bin ich dagegen Spieler vs. Spieler weiter als zu gesunder Konkurrenz zu spielen. Irgendwo braucht man sich immer gegenseitig.

In diesem Sinne
moons

[SLD]

Um aus eigener Erfahrung zu sprechen:
Wenn die Spielrunde absolute Konkurrenz in einem Plot verträgt, kann man diese ruhig auch mal ausspielen. Die meisten solcher Runden enden allerdings wirklich fatal, weil ein oder mehrere SCs sterben, da sich die Fronten verhärten. Im Anschluss an das Spiel kommt es dann meist zu Diskussionen. Da ist es ein verdammt schmaler Grad zwischen Top oder Flop. Als Spieler erlebte ich da bisher nur Flops, als SL bisher nur ein Top von zwei Versuchen.
Konkurrenz entsteht so schon zwischen den Spielern (Z.B. das "Wer kann was und vllt noch besser?" oder "Wieso hast du das getan?"- Prinzip) und so wundert es nicht, dass da schon genügend Konfliktpotential besteht. Dieses reicht meistens schon aus, um hin und wieder eine SC/SC-Szene zu erreichen. Gerade die von Moonsinger geschilderten sind Paradebeispiele.

Viel interessanter, als die Spieler gegeneinander antreten zu lassen, finde ich, sie oder einen Teil von ihnen in die Rolle ihrer Feinde schlüpfen zu lassen, um gegen ihre Verbündeten anzutreten. Die Spieler kämpfen damit quasi gegen sich selbst, aber ohne dabei ihren Char zu riskieren. SaferPlay also . Auch Switches (Körperwechsel) zwischen dem eigenen SC und dem "Feind" sind möglich.
Dies kann nur eine Szene sein, aber auch ein eigener Storyplot werden. Somit kann man viel über Motivation des Gegenübers lernen und eine weitere Fassette des Spiels ausleben.

Fakt ist: Wenn eine Runde Player vs. Player mag, soll sie es ausleben. Wenn es allerdings nur von SL oder einzelnen Spielern angeleiert wird kann's böse in die Hose gehen.

[medusas child]

Ich bin nicht wirklich der Überzeugung, dass eine gewisse Konkurrenz unter den Spielern unbedingt nachteilig sein muss. Der bereits angesprochene Wettkampf, um die Frage, wer etwas besser kann als jemand anderes, kann die einzelnen Charaktere schließlich auch zu Bestleistungen anspornen.
Doch sollte man es als Spieler bitte nicht zu vollkommen stumpfsinnigen Sticheleien abrutschen lassen. Das ist fade und erhöht wirklich nicht den Spielspaß. Es spricht ja eigentlich auch nichts gegen ein paar hetzende Kommentare, solange der betroffene Spieler offplay noch mitlacht. Aber sobald man feststellt, dass derjenige es nicht mehr komisch findet, ist Schicht im Schacht.

Mit den richtigen Player-vs.-Player-Szenarien, seien es offene Konflikte oder unoffensichtliche Intrigenspielchen, habe ich bisher auch nur miserable Erfahrungen gemacht. Aber ich muss auch sagen, dass alle meine Experimente in der Richtung lange zurückliegen. Vielleicht würde es heute funktionieren, weil wir alle etwas älter und konfliktresistenter geworden sind. Doch ich kenne die Ambitionen meiner Gruppen mittlerweile auch gut genug, um behaupten zu können, dass ich damit wohl nicht genug Langzeitmotivation bieten könnte, um über längere Zeit die Spannung im Spiel aufrecht erhalten zu können.

Ergo: Muss einfach nicht sein. Es gibt genug andere spielspaßfördernde Mittel!

[Shilindra]

Es spricht ja eigentlich auch nichts gegen ein paar hetzende Kommentare, solange der betroffene Spieler offplay noch mitlacht. Aber sobald man feststellt, dass derjenige es nicht mehr komisch findet, ist Schicht im Schacht.

Wenn man genau weiß, das der Spieler darüber gar nicht lachen kann, sollte man sich auch Hetz-Kommentare einfach verkneifen. Das führt zu nichts.

Mit den richtigen Player-vs.-Player-Szenarien, seien es offene Konflikte oder unoffensichtliche Intrigenspielchen, habe ich bisher auch nur miserable Erfahrungen gemacht.

Ehrlich gesagt kenne ich niemanden der damit positive Erfahrungen gemacht hat. Leitspruch aus meiner Rund ist immer: Wir spielen gemeinsam nicht gegeneinander, gilt auch für die SL.

Ergo: Muss einfach nicht sein. Es gibt genug andere spielspaßfördernde Mittel!

Kann man so stehen lassen


Ein Wettkampf  Inplay, sei es nun Wettschwimmen, Dichten oder sonstwas ist einfach ein schönes Mittel, das Charaktere miteinander konkurrieren können und der Rest der Runde sich einfach für den Besten freut.

Sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen macht keinen Spass.

[Aphiel]

Ja, Wettkampf inplay is vollkommen ok...

Wettkampf offplay bzw. das total abnervende Wertevergleichen is hingegen voll der Stimmungskiller. Bloss weil jemand ne Stärke von 3 und ne Intelligenz von 2 hat, muss man demjenigen das nich auch noch ständig unter die Nase reiben, nur weil man selbst bessere Werte hat...

Oder, das Gegenbeispiel (hab ich selbst erlebt): jemand baut sich einen neuen Char, einzig und allein mit dem Ziel, mit einem höheren Schnelligkeits- und Reaktionswert dazustehen, als derjenige, der bisher immer darin führend war (und dafür dann auch undankbarerweise grundsätzlich immer als "lebender Fallenauslöser" von der Gruppe vorgeschickt wurde). Klassischer Fall von Bauergamer...

Wenn es allerdings zu einer lustigen Situation innerhalb des Spiels kommen sollte, dann kann man die ruhig ausleben. Ich persönlich sähe meinen Favoriten darin, dass drei Barden/Troubadoure zufällig alle dasselbe wollen: die holde Jungfrau beschwärmen, dass sie sie ins Zimmer lässt, wo man ihr den goldenen Schlüssel von der Halskette stehlen kann, mit dem dann die eigentliche Queste weitergeht. Einen solchen Schwärmerei- und Gesangswettstreit würde ich wirklich nur zu gerne einmal miterleben, egal ob als Spieler oder SL

[medusas child]

Ergo: Muss einfach nicht sein. Es gibt genug andere spielspaßfördernde Mittel!

Kann man so stehen lassen

Danke?

Wenn es allerdings zu einer lustigen Situation innerhalb des Spiels kommen sollte, dann kann man die ruhig ausleben. Ich persönlich sähe meinen Favoriten darin, dass drei Barden/Troubadoure zufällig alle dasselbe wollen: die holde Jungfrau beschwärmen, dass sie sie ins Zimmer lässt, wo man ihr den goldenen Schlüssel von der Halskette stehlen kann, mit dem dann die eigentliche Queste weitergeht. Einen solchen Schwärmerei- und Gesangswettstreit würde ich wirklich nur zu gerne einmal miterleben, egal ob als Spieler oder SL

Das würde ich als konstruktiven Wettstreit werten. Ganz klar.

Aber dieses Gefasel von Werten, am besten noch mit dem Attibut "besser" garniert, geht an mich nicht ran. Wenn jemand den Sandförmchenvergleich proben will, dann soll er in die Spielkiste gehen oder wo auch immer hin. Mir egal, aber bitte mir nicht auf die Nerven gehen.

Was bringen einem denn bitteschön die besten Werte auf dem Blatt, wenn man sie nicht rüberbringen kann? Von mir aus kann der Charakter das Maximum an Intelligenz auf dem Blatt stehen haben, wenn der Spieler ein Brot ist, dann ist es leider Gottes der Charakter auch, und so wird er ingame dann auch betrachtet.

Und ich habe es nicht nur einmal erlebt, dass Charaktere mit den tollsten Fähigkeiten aufgewartet sind, der dazugehörige Spieler es aber nicht geschafft hat, diese Fähigkeiten intelligent einzusetzen.

Für Vampire-Spieler:

Dieses Affentheater von wegen "Mein Char hat mehr Punkte als deiner" weist nicht nur eine gewisse Analogie zu einem äußerst primitiven Extremitätenvergleich auf, es ist zudem auch ungemein anstrengend für Spielleiter und Mitspieler. Dann will ich doch lieber eine Kuscheltruppe, in der sich alle lieb haben...

[Shilindra]

Danke?

Ja war tatsächlich ernst gemeint...


Super Wertrumg**** geht mir auch auf den ZEiger. Da stelt sich mir die Farge: Was soll das? Ist das womöglich ein Form von Rollenspiel, welche mir gänzlich unbekannt ist?

Ebenso wie Spieler, die sich irgendwas ganz tolles bauen, das dann auch spielen wollen, aber es einfahc nicht hinkriegen. Stattdessen wird aus einem ehemals schönem und rundem Charakterkonzept die Lustige NEbenrolle.

Ich kann es nur nochmal sagen: Dominate gehört nur in die Hände von Spielern die sich auch artikulieren können. Es gibt nicht schöneres als ein möglichst präzise fomulierten Dominate Befehl zu hören...