Wow, das war lang. Geh ich's mal durch.
Ich entschuldige mich hiermit in aller Form für im Ausbruch genannte Ausdrücke, die einer Erklärung bedurften und durchaus (jetzt noch einmal durchgelesen) aggressiv waren. War nicht so gemeint. In einer direkten Debatte und gesundheitlich besserer Verfassung wäre ich wohl nicht darüber gestolpert. Hätte wohl nochmal drüber lesen sollen.
"Offener Gulli" -
(Kommt von Hochnäsigkeit/Herablassung: Weil die Nase so hoch steht sieht derjenige den offenen Gulli vor den Füßen nicht.)
War als Reaktion auf das "wahrscheinlich nicht...". Da dieses hochnäsig klang sagte ich es aus Gewohnheit. Diesen Satz, der darauf hindeuten soll, dass man sich herablassend behandelt fühl, wird bei uns in solchen Situationen verwendet. Eine daraus interpretierbare Beleidigung bitte ich zu entschuldigen.
Was die Ausdrucksgenauigkeit angeht: Meiner Meinung nach ist ein Anwalt rethorisch so bewandert, dass er (scheinbar) alle Argumente als unzulänglich darstellt. Aber: wenn dieser dazu fähig ist, sollte er auch dazu in der Lage sein, die Argumente nach und nach richtig zu deuten und den generell Kurs zu erkennen, da er sie ja immerhin gut genug versteht, um sie gegen seinen Gegenüber zu verwenden. Natürlich ist das nicht im Sinne der normalen Tätigkeit eines Anwalts, aber wir sind hier ja auch nicht vor Gericht.
Ich versuche natürlich dasselbe, kann aber aufgrund meiner nicht gezielt ausgebildeten rethorischen Fertigkeiten nicht in der selben Liga spielen, selbst wenn meine Argumente richtig sind.
(Vorsicht, nicht bös gemeint.)
Mir ist durchaus bewusst das ich eine Agressive Argumentation nutze, den mit sozialen Floskeln kommt man bei soclhen heiklen Themen nicht sehr weit. Mich persönlich nervt es einfach, wenn ich den Eindruck habe, das man nur aus einer Laune heraus meint, eine Diskussion anregen zu müssen.
Unter diesem Gesichtspunkt verstehe ich eine gewisse Hitzigkeit und kann sie - gerade in Anbetracht meiner eigenen Antwort - nun sehr gut verstehen. Normalerweise bevorzuge ich allerdings weniger hitzige Debatten, da ich manchmal den Eindruck habe, dass diese das eigentlich Wesen, des Diskutierens um der Verbesserung willen, verlieren. Diese Diskussion wurde nicht aus einer Laune heraus gestartet, sondern angesichts der weltweit teilweise doch recht angespannten internationalen Lage hier begonnen. Sie dient der Durchleuchtung eines Themas, nicht jedoch einem sinnlos-provokanten Angriff.
Ich denke aufgrund dieser Erläuterung, das du da durchaus geprägt worden bist.
Klarstellung: Nicht direkt, nur indirekt.
Ich stimme allerdings zu, dass die Medien vieles aufbauschen und zerreißen. Ebenso stimme ich zu, dass Täter und Opfer vllt gleichermaßen geschützt/unterstützt werden sollten. Jedoch wäre ich dafür, dass im Falle einer Entscheidung eher zugunsten der Opfer als der Täter gehandelt werden sollte, denn diese haben die Verfehlung begangen und müssen die Konsequenzen tragen.
Wegsperren:Ich meinte die Sicherheitsverwahrung, also war hier nur ein Missverständnis vorhaden. Leider bin ich kein Anwalt.
[Gesetzestext]Hier zeigst du das deutsche Gesetz dazu, aber dies gilt ja nicht in anderen Ländern. Meine Argumentation bezog sich auf das Allgemeine. Welches Recht hat Kultur 1 in die Entwicklung von Kultur 2 einzugreifen, wenn diese eine völlig verschiedene Rechtsprechung haben?
Der Gesetzgeber hat hier im deutschen Raum allerdings recht klare Richtlinien, die ich - aus meiner Laiensicht - ebenfalls für recht deutlich halte. Ist nur fragwürdig, warum Fälle aufgezeigt wurden (Ich erinnere mich leider an keine genauen Fallbeispiele, da ich diese nicht aufschreibe/sammele), in denen die Verhältnismäßigkeit nicht stimmt. Und warum herrscht in meinem Bekanntenkreis generell die Meinung, dass das deutsche Gesetz hier zu lasch ist?
Waffengewalt:Da ist die Frage, wie du es ohne Waffengewalt klären möchtest. Denn das Vertrauen auf die Vernunft funktioniert meiner Meinung nach selten.
Deiner Argumentation zufolge würdest du den Krieg im Irak unter den offiziellen Gesichtspunkten unterstützen, da dort Menschenrechte mit Füßen getreten wurden und man dementsprechend in diesen sehr anders denkenden Kulturkreis eingriff?
(Ich spreche hierbei nicht von den inoffiziellen Interessen der USA und abgsehen von der von dir nicht gewollten Waffengewalt, sondern vom Prinzip der Einmischung an sich.)
Schwerverbrecher:Mehrfachvergewaltiger, Berufsmörder, Mehrfachmörder, Gestörte Sucht-/Triebtäter u.ä.. Bei ihnen halte ich das Wiederholungs- und Gewaltpotential für so hoch, dass man kaum von einer Besserung ausgehen kann. Zudem ist der Nutzen einer Besserung für die Gesellschaft nur bedingt.
ChipImplantat:Sofern(!) nur den Verbrechern implantiert muss und darf es außer in Sonderfällen keine dauerhafte Implantierung sein. Zudem halte ich reine Sendechips für sinnvoll, da sie eine zeitgemäßere Methode als die Fußfesseln darstellen. Auf der Interschutz (SicherheitsFachMesse) in Hannover hörte ich unter anderem mehrere Male Beschwerden darüber, dass die Fußfesseln aufgrund der immer besser ausgebildeten Straftäter immer häufiger manipuliert werden. Daher sind die Chips eine erwartete Reaktion der Sicherheits-/Strafvollzugsindustrie.
Chips, die Stromstöße o.ä. abgeben halte ich ebenfalls für menschenverachtend und stimme dahingehend dir zu. Vorallem, da der Straftäter abhärten würde und die Chips im Laufe der Zeit nutzlos werden würden.
Ich gehe allerdings davon aus, dass Biochips die Zukunft sein werden, da ihr potentieller Nutzen größer ist als die von ihnen ausgehende Gefahr des Missbrauchs. Und Machtmissbrauch gibt es überall, wo der Mensch seine Finger im Spiel hat.
Sexualstraftäter/Diskussion:Ja, ich sollte höchstwahrscheinlich eine Diskussion darüber führen, wenn ich sie als Beispiele verwende. Allerdings hat meine Erfahrung in dieser speziellen Hinsicht gezeigt, dass ich eine Entscheidung oder Diskussion über dieses Täterprofil besser anderen überlasse. Meine Meinung ist da sehr hart und festgefahren. Keine Diskussion hat dies bisher geändert. Die Tatsache, dass ich dies weiß, hat mich zu der Entscheidung bewogen besser nicht genauer darüber zu diskutieren. Entscheidungen in dieser Hinsicht werden zum Glück für die Straftäter von anderen gefällt.
Mörder:Da du in dieser Hinsicht deutlich mehr Erfahrung hast und gute Gründe vorweist kann ich dem nachgeben. (D.h. ich gebe dir recht
) Pauschal darf man eine psychologische Behandlung nicht verwehren, allerdings wäre ich interessiert zu wissen, ob es auch eine Regelung gibt, ab wann sich der Nutzung nicht mehr mit dem Aufwand deckt. Wenn ein Täter defnitiv nicht zu ändern ist, frage ich mich, ob man nicht dann lieber auf Nummer Sicher gehen sollte. Das würde dann tatsächlich eine Verwahrung für den Rest des Lebens bedeuten. Ich finde da das Bild von solchen Personen in Gefängnisfabriken garnicht mal so schlecht, denn dann hat ihre Verwahrung immerhin einen gesellschaftlichen Nutzen. (Das Problem der Fabriken ist natürlich der Umgang mit improvisierbaren Waffen)
Suchttäter:Ich kenne leider aus dem persönlichen Umfeld aber auch viele, die das rigeros ablehnen und kein Interesse an einer Therapie zeigen, weil sie das bestehende Leben für richtig und gut erachten. Ich muss zugeben, dass ich mit vielen von ihnen den Kontakt abbrach, weil meine Bemühungen, diese Personen vom Gegenteil zu überzeugen nicht fruchteten. (Dass ich solche Personen in meinem Umfeld aus Selbstschutz nicht dauerhaft haben wollte spielt da sicher auch mit rein)
Was tun bei solchen Personen? Da wäre ein Zwang vielleicht doch angebracht. Wie differenzieren? Anhand des Täter/Suchtprofils und der Tathäufigkeit.
Tooolproblematik:Um nochmal zusammenzufassen, was ich für richtig erachte:
- Wenn die Polizei auf Homepages/Chats Zugriff erlangt, welche den Tatbestand erfüllen, so darf sie meiner Meinung nach jederzeit geeignete Programme einsetzen, um Besucher und Betreiber zu ermitteln und festzusetzen. Dazu zähle ich auch das Onlinedurchsuchen der Datenspeicher der Verdächtigen bei dauerhaften/längerem Aufenthalt auf einer solchen HP/in einem solchen Chat.
Dies erfüllt meiner Meinung nach den Tatverdacht und ich hoffe, dass die Beamten, welche sich mit solchen Tatbeständen auseinandersetzen genügend Fachkenntnis/Erfahrung besitzen, einen solchen Tatverdacht zu erkennen. Zudem halte ich Leute, die "durch Zufall" auf solche Pages gelangen für eigenartig, wenn sie nicht recht schnell begreifen, um was für eine HP es sich handelt. Wie surft man durch Zufall auf Kinderpornographiepages herum? Wie downloaded man unabsichtlich bei LimeWire?
- Eine generelles Misstrauenvotum den Bürgern gegenüber ist grundlegend falsch! Die Polizei darf also nicht pauschal Computer durchsuchen ohne tatsächliche Verdachtsmomente zu besitzen. Das Platzieren von Würmern o.ä. zum Feststellen des dauerhaften Surfens auf solchen HPs halte ich für korrekt.
- Was das Anbieten/Downloaden von MP3 o.ä. angeht. Da hat die Musikindustrie uns ein dickes Ei gelegt. Nun ist auch der Download nicht gerechtfertigt, aber der Tausch untereinander schon. Hier halte ich es für sinnvoll, wenn die Polizei Programme erhält, welche die Firewalls von Downloadern knackt, um damit den Tatbestand/die Beweise auf den Rechnern zu sichern. Allerdings muss die Tat unmittelbar festgestellt werden. Die Anwesenheit von MP3s auf den Rechnern zählt nicht dazu. Der Vorgang des Herunterladens/Anbietens ansich muss bewiesen werden.
Waffen:Ich empfinde es nicht unbedingt als das Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Ein Programm ist ein Instrument, eine Waffe ebenfalls. Auf dieser Ebene kann man es vergleichen. Die Straftäter besitzen Waffen und derartige Programme, daher sollte die Polizei ebenfalls welche besitzen. Natürlich in einem Rahmen, der z.B. bei Feuerwaffen auch vorgegeben wird. (Die Polizei darf ja z.B. kein militärisches Gerät besitzen.) Wenn du nun den Beamten, welche die Computerkriminalität bekämpfen, ihre Programme verbietest, mit denen sie die Taten verfolgen und beweisen können, so wäre es, bildlich gesehen, so, als würdest du einem Polizisten seine Pistole wegnehmen, während der Straftäter auf einen Zivilisten schiest.
Warum siehst du das nicht so?
Bei Atombomben ist das bereits Tatsache, nur dass hierbei es um Terroristen und Staaten geht. Terroristen besitzen sie, Staaten besitzen sie. Das ist schlecht, aber solange sie existieren wird es so bleiben. Natürlich sollten wir dies abbauen und einige von uns versuchen dahingehend unser bestes, aber derzeit ist es halt noch Fakt.
Genauso ist es mit Waffen und Hackerprogrammen. Eine rein passive Einstellung (Wir verhindern, das etwas passiert z.B. durch eine Firewall) funktioniert nicht, da die meisten Hackerprogramme diese überlisten und die Polizei uns auch im Internet schützen sollte. - Dort finden wichtige Transaktionen, Kontozugriffe, Aktienkäufe u.ä. statt. - Vor allem da die echten Hacker, die auch wirklich etwas bewirken, sich meist sehr gut schützen können, da sie die Materie verstehen. Aufklärung wäre hier auch eine gute Maßnahme, da viele ihre Systeme einfach unzulänglich schützen. Man lässt die Haustür ja auch nicht offen, oder? Man schließt sie ab und trotzdem schaffen es Einbrecher hinein. Die Polizei muss sie also verfolgen und festnehmen. Die Polizei"hacker" arbeiten nicht anders.
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Politiker/Schäuble:Ich gebe dir Recht, dass man nicht seine eigene Meinung aus der Hand gibt. ABER ich empfinde es doch immer wieder interessant, wie Leute (im schlimmsten Fall waren sie nicht einmal wählen) alles kritisieren und schreien, wenn jemand mal einen Hardlinervorstoß wagt. (Damit ist niemand spezielles gemeint!)
Zugegeben Schäuble wurde ernannt, aber von Personen, die vom Volk gewählt wurden. D.h. wir trauen ihnen eine gewisse Fähigkeit, das Land zu regieren, zu. Oder andere tun es zumindest. Und jene, die wir erwählt haben sind von der Fachkompetenz des Mannes (hoffentlich) überzeugt gewesen als er ernannt wurde. Klingt ein wenig naiv, aber so sehe ich das Prinzip ansich.
Das heißt, dass wir sie natürlich kritisieren dürfen, aber ständig und überall, obwohl absehbar ist, dass sich etwas derartiges nicht durchsetzen wird, weil es an den Instanzen scheitert? Ich frage mich langsam, ob die Kritiker wirklich sinnvolle Lösungen finden würden, wenn nicht manchmal jmd. eine krasse Meinung vertritt und diese dann in einer konstruktiven Entscheidungsfindung kompromisvoll verändert. Und etwas unpopuläres zu sagen wie, dass man Polizisten Hackertools für alles gibt und dass man alle Daten speichern soll, finde ich okey. Der Mann ist Bundesminister des Inneren! Wie wäre ich enttäuscht, wenn er nicht Sicherheit über Freiheit stellt, um dann einen sinnvollen Kompromiss zu finden, weil die meisten das dann anders sehen.
Aber natürlich würde ich mich auch dagegen wehren.
Andererseits sind wir ja demokratisch und das Volk regiert... Was ja eigentlich bedeutet, dass die Mehrheit entscheidet. Was man ja als Gruppenzwang identifizieren kann, dem man sich unterwirft. Man kann also debattieren, um die Mehrheit auf seine Seite zu bringen. Und wenn die zustimmt, dass man alle Daten sichern soll, um sie der Pol oder dem BND zu übergeben, dann ist man echt am A***, wenn man das nicht will. Aber es ist nunmal die derzeitige, politische Lösung.
(Mit)menschlichkeitDann erkläre mir mal bitet wie du darauf kommst. Ist das eine persönlcihe Meinung oder Erfahrung? Denn wie bereits geschrieben sehe ich das anders.
Erfahrung und Meinung. Wie ich darauf komme:
1. Der Mensch ist angeblich ein Rudeltier, aber wenn der Überlebensinstinkt greift, so zählt nur noch das eigene Selbst. Etwas anderes ist antrainiert/anerzogen und überschreibt diesen Instinkt. Dafür muss die Person allerdings vom übergeordneten Denken gesteuert werden und nicht vom Instinkt, der die Basis darstellt. Ansonsten versucht man andere Menschen zu übertreffen, überstimmen, überzeugen oder sich zur Hilfe zur machen, wo es nur geht.
Dieses Thema ist eigentlich ein nicht ganz unpassendes Beispiel, wenn auch schwierig anzuwenden: Wir beide haben unterschiedliche Erfahrung und tauschen einander aus, jedoch in dem Bestreben den anderen zu überzeugen, um damit sich selbst zu bestätigen. Ich tue es auch, um meine eigene Sicht der Dinge zu erweitern und mich damit zu verbessern. Ich weiß nicht,wie du dazu stehst. Ich gebe zu, dass ich durchaus davon überzeugt war, dass meine Meinung an allen Punkten richtig war. In einem oder zwei Punkten konntest du mich allerdings vom Gegenteil überzeugen.
Also konkurrieren wir doch in gewisser Hinsicht. Ist doch rein egoistisch, nicht?
2. Die heutige Gesellschaft ist auf das eigene Vorankommen bestrebt. Firmen und Politik propagieren es anders, aber nur um dem Teufel einen anderen Namen zu geben.
Wenn die Firma - oder
man selbst in der Firma - erfolgreich ist, steigt (hoffentlich) das
eigene Gehalt. Hat man jmd. erfolgreich geholfen, fühlt man
sich selbst besser. Teamwork soll das Ergebnis der Gruppe verbessern, damit
- jeder für sich gesehen - Erfolg hat.
Ja, das ohne einander geht schlechter, vllt garnicht, aber es wird angetrieben von dem eigenen Bestreben nach Erfolg und Selbstverwirklichung. Wenn man merkt, dass man sich danach besser fühlt, so wird man es auch weiterhin fortführen.
Erlebt das Subjekt als Personen diese Gruppendynamik nicht, so wird sie zum Einzelgänger und verlässt sich nur noch auf sich selbst. Diese Personen, welche keinerlei Gruppenempfinden besitzen sind selten und tun einem selbst leid, jedoch geht es ihnen manchmal damit sehr gut. Dies wird im Volksmund als egoistisch bezeichnet ist aber nichts anderes als der grundlegende Antrieb der Person.
3. Aus persönlich Sicht kann ich sagen, dass ich ein absoluter Teamplayer bin. Ich bin weniger eine Führungsperson, als es manchmal den Anschein haben kann, sondern lieber innerhalb der Gruppe das Bindeglied, das mit Kenntnissen aushilft. Auch bin ich fast jederzeit und meist über die eigene Verträglichkeit hinaus für andere Personen da, selbst wenn dies mir persönlich kaum weiterhilft. Andererseits musste ich erkennen, dass die Glücksgefühle, welche ausströmen, wenn ich einer Person lang- oder kurzfristig geholfen habe, mir guttun. Ein rein auf meine Person bezogenes Lernerlebnis, welches mich natürlich weiter antreibt. Dennoch Eigennutz, nur wohltätiger Eigennutz.
4. Ich empfinde gruppendynamisch Handeln als etwas, dass gerade in unserer heutigen Gesellschaft deutlich als anerzogen erkennbar ist.
Was ich hier allerdings nicht von der Hand weisen kann ist das Bestreben des Menschen nach Begleitung. Ich frage mich allerdings, ob dieses Bestreben nicht auch egoistisch ist, denn man verbessert damit den Lebensstandart.
Aber ich denke die Themen an der Linie könnten wir auf einen eigenen Thread abgrenzen, da sie alleine schon sehr umfassend sind, oder?
