Elfen in der Literatur

[Marrok]

Hier muss ich Einspruch erheben

Tolkien hat das gemacht was Whilte Wolf heutzutage macht.. er hat Begriffe aus der Geschichte gesammelt seiner Geschichte angepasst und so neu vermarktet

Aber neu erfunden hat er meines Wissens nix.. Orc gab es schon vorher in verschiedenen Kulturen, Elfen sowieso und bei Hobbits muss ich passen, da sie für mich zb keine Halblinge sind.. Halbling ist für mich ein Mischwesen

[Ninchen]

Ähm... sorry... nee das stimmt einfach nicht.

Der durch Der Herr der Ringe bekannt gewordene J. R. R. Tolkien erfand sein Volk der Orks zu einem vorher deutlich anders belegten Begriff.

Es gab schon ähnliche Begriffe für irgendwelche bösartigen Dämonen, aber mit dem klassischen Ork, wie ihn heute jeder Fantasybewanderte kennt, haben die Viecher wenig zu tun
Die Elben... ok es gibt in der Edda die Alben, die so grob in die Richtung gehen, aber wie gesagt auch nur so ganz grob.
Und Halblinge sind ein Synonym für Hobbits, sowohl im Herr der Ringe als auch in allen anderen gängigen Fantasywerken. Ich wüsste auch keine andere Fantasykreatur, die ihnen ähnelt.

Tolkien hat sich von der Edda und Beowulf zwar inspirieren lassen, aber schon ein bisschen mehr gemacht als "Begriffe aus der Geschichte sammeln und sie seiner anpassen". Gib dir allein mal die Sprachen die er für Mittelerde entwickelt hat, insbesondere das Elbische mit seine rausgefeilten Grammatik, das wirklich nichts mir irgendeiner anderen gesprochenen oder historischen Sprache zu vergleichen.

Generell muss man Tolkien wohl echt als den Vater der modernen Fantasy ansehen, denn ich wage mal zu behaupten, dass 95% der Fantasyromane auf dem Markt zumindest von Tolkien geprägt wenn nicht sogar stark beeinflusst worden sind (und ich sag nur nicht 100% um das jetzt net für Buch X haarklein erklären zu müssen). Ohne Tolkien gäbs die moderne Fantasy nicht oder zumindest nicht in der derzeitigen Form!

Und Tolkien mit White Wolf zu vergleichen.... also da setzt du echt den Adler mit Spatzen gleich. White Wolf gehts in erster Linie um Vermarktung, , Kommerz und Kohle. Das hatte Tolkien gar nicht nötig und das sieht man auch an seinem Werk (10bändige History of Middle-Earth, die selbst für Hardcorefans harter Tobak ist --> ich hab mich noch nicht rangetraut...)

[Marrok]

http://de.wikipedia.org/wiki/Orks

Man kann sich auch das ganze durchlesen und seine Meinung dazu bilden, auch wenn man immer Bedenken muss das Wiki nicht das Maß aller Dinge ist auch wenn ich das gerne selbst man übersehen

Ich misch mich auch nicht weiter ein viel Spaß mit der von euch gewählten Fantasiebibel

[Alukard]

Ich muss Ninchen recht geben. Er hat vieles selbst neuerfunden
Er hat sich von Sagen aus der Mythologie bedient keine Frage.

Wenn ich aber die standart orks mit denen aus mittelerde vergleiche, fällt auf, dass es sich bei den orks in mittelerde um ehemalige elben handelt.
In anderen fantasie geschichten haben sie ein geschlecht...zumindest auch in mittelerde ist mal an einer stelle davon die rede. mir fällt das buch jetzt nciht ein leider.

Als beispielt für die aufzucht von oksen sind die uruk hai zu sehen. Ich meine, die sind durch schwarze magie gezüchtet worden xD

ich verstehe zu dem nicht, wie du auf kommerz kommst marrok!!!
Wenn du dich über herrn tolien informierst hat er nur die geschichten nieder geschrieben, die er schon seinen kindern erzählt hat

White Wolf wirft immer nur hier und da Bänder mit Regeln auf den Markt.
Ich sehe da keinen großen Kontinentoder Welt, auf der die Vampire alleine leben.
Es ist eine parallel Welt zur unsigren. Nur brutaler...obwohl unsere genau so ist, wenn man die augen aufmacht.
Ich sehe weit aus mehr potenzial in HdR
Aber es ist nicht zu übersehen, dass sich viele Autoren an Tolkien heften...D&D ist das beste beispielt. Wer die Geschichten von Drizzt und seinen Freunden und die Geschichten mit ihnen und um Mithrilhalle list, der wird schnell fündig

[Ninchen]

http://de.wikipedia.org/wiki/Orks

Man kann sich auch das ganze durchlesen und seine Meinung dazu bilden, auch wenn man immer Bedenken muss das Wiki nicht das Maß aller Dinge ist auch wenn ich das gerne selbst man übersehen

Ich misch mich auch nicht weiter ein viel Spaß mit der von euch gewählten Fantasiebibel

Was soll das jetzt heißen, männlicher Zickenalarm?

Ich hab durchaus kein Problem wenn für irgendjemanden Tolkien nicht das Nonplusultra aller Literatur ist und kann das auch gern diskutieren. Nur gegen verdrehte Tatsachen muss ich energisch protestieren - und die Aussage "Tolkien hat nix selbst erfunden", weil der Mann sich mal hier und dort (wie jeder Autor der Welt) hat inspirieren lassen ist einfach ziemlich krass verdreht. Das ist auch für mich keine Frage der persönlichen Meinung, das ist entweder Ahnungslosigkeit oder einfach eine falsche Unterstellung. Tut mir Leid.



Und um mal andere Quellen als Wikipedia zu bringen:

Tolkiens Werke fordern Wissenschaftler und Autoren in aller Welt heraus etwas zu schreiben.
Wie kaum ein anderes Werk der Literaturgeschichte, hat insbesondere Tolkiens Mittelerdekomplex viele Wissenschaftler dazu angeregt, Studien rund um diese Welt anzustellen. (von www.tolkiengesellschaft.de)

Seither gilt Tolkien als Begründer und Meister des Fantasy-Genres schlechthin. Er schuf Welten und Figuren, die von nicht wenigen anderen Autoren als Quelle der Inspiration in eigenen Werken wieder auftauchten. Zahlreiche Rollenspiele verwenden zur Definition von Gut und Böse die von Tolkien geformten Völker der Orks und der Elben und selbst Metal-Bands wie beispielsweise "Summoning" verarbeiten in ihren Song-Texten den "Herr der Ringe"-Stoff. Seit den 60er Jahren gilt der "Herr der Ringe" weltweit als Kultbuch und wurde von seinen Lesern zum Buch des Jahrhunderts gewählt. (von www.literaturkritik.de)

Die Ursprünge der Romantrilogie gehen auf Tolkiens Beschäftigung mit altgermanischen Sprachen zurück. Der Autor schuf mit „Quenya” oder „Hochelbisch” eine funktionsfähige Phantasiesprache mit eigenem Alphabet, Wortschatz, Grammatik und Phonologie. In einem zweiten Schritt nach der linguistischen Ausformung des Projekts erfolgte die detailreiche mythologische und narrative Gestaltung dieses selbst erschaffenen Kosmos, in dem alle „Volksgruppen” über eine eigene Kultur und Geschichte verfügen. [...] Trotz des enormen Detailreichtums bei der Gestaltung der dargestellten Welt liegt dem Werk eine grundlegende Komplexitätsreduzierung der Realität zugrunde.
(von de.encarta.msn.com)

In der Szene wird gern darüber gestritten, ob John Ronald Reuel Tolkien (1892-1973) nun der Begründer des Fantasy-Genres ist oder nur ihr bis heute wirkungsmächtigster Vertreter - oder, in der Sprache üblicher Diskussionen: ob Tolkien Gott ist und alles andere Abfall von der reinen Lehre.
Nichtsdestotrotz bleibt Tolkiens Roman Der Herr der Ringe (1954) in jeder Diskussion der zentrale Bezugspunkt und die leichteste Ein-Wort-Definition für "Fantasy". Man findet schlicht keinen Rollenspieler, der das Buch nicht gelesen hat, und jeder berichtet von der ersten Lektüre als prägendem "Erweckungserlebnis" in der eigenen Biographie - ganz gleich, ob er zuvor schon andere Fantasy-Literatur kannte oder heute andere bevorzugt.
(von www.jugendszenen.com --> Portal für Szeneforschung)

[Alukard]

Danke Ninchen für deine Zeit, die du für die Suche nach den Zitaten gebraucht hast.
Ich sehe wiki in bezug auf tolkien und als quelle auch eher dürftig.
besonders schon aus berufsgründen schaue ich da nicht gerne rein.

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Ich frage mich aber im gegenzug, was denn die fibel für unseren marrok ist, wenn er der fantasie schon so kritisch in die augen sieht.
Es ist eine off topic frage, dennoch intereesiert mich das

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[Shilindra]

KUrzer Einwand meiner Seite: Welche Parallelen zur Edda und zu Bewoulf? Ich habe beides gelesen und HDR hat damit überhaupt keine Überschneidungspunkte...

[Ninchen]

Naja was heißt hier Parallelen, die Edda war halt eine der wesentlichen Inspirationsquellen für Tolkien. An manchen Stellen gibt es aber sogar Überschneidungen, gerade was einige Namen (insbesondere die Zwergennamen, die Namen der 13 Zwerge aus dem Hobbit sind komplett aus einem Edda-Gedicht übernommen) oder Figuren sowie einzelne Motive angeht.

Eine kurze Zusammenfassung davon, die vielleicht ganz interessant ist, kann man hier lesen:
Für alle dies ganz genau wissen wollen: Rudolf Simek hat ein Buch drüber geschrieben namens "Mittelerde - Tolkien und die germanische Mythologie".


Dieses Buch findet man auch anteilig als pdf-Version hier

[Shilindra]

Mit anderen WOrten: Tolkien hat geklaut 

[Ninchen]

Wenn dus so auslegen willst... aber dann hat jeder andere Autor der Welt auch "geklaut". MZB hat zB die keltischen Sagen "geklaut", ganz zu schweigen von allen Historienromanautoren, die aus Geschichtsbüchern "geklaut" haben oder modernen Thrillerautoren, die bei der realen Welt "geklaut" haben...

Ich finde, sich bei alten Sagen und Überlieferungen zu bedienen, ist kein Klau. Das ist ja kein Werk eines spezifischen Autors, sondern war damals einfach "common knowledge". Aspekte davon aufzugreifen, umzuwandeln oder sich sonst wie dran zu inspirieren und Motive weiterentwickeln - das macht doch jeder Autor, einfach um beim Leser anknüpfen zu können. Ein Autor muss sich sogar spezifischen Vorwissens seiner Leser über die Welt bedienen, da sonst einfach niemand irgendetwas mit seinem Werk anfangen könnte.

Stell dir mal einen Roman vor, der gar nicht an irgendwelches menschliches Vorwissen, und sei es noch so basal, anknüpft (und damit meine ich Dinge wie Sprache, Regeln der Kommunikation, Regeln des Satzbau, Logik einer Geschichte, Logik von Handlungen, etc...): Geht nicht, gell?

[Shilindra]

Auch wenn es jetzt zu weit führt: Rein Juristisch gesehen haben die alle geklaut 

Genung gespammt:

Mir ist keine Verbindung zur Edda aufgefallen. Was auch durchaus daran liegen, das ich der Ansicht bin, das man die Edda nicht mit HDR vergleichen kann. Es sind vollkommen verschiedene Welten.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also auch wenn ich den Herrn der Ringe für überschätzt halte Tolkin hat ein eigenständiges Werk geschaffen.
Für mich besteht ein himmelweiter Unterschied ob man Elemente aufgreift und verarbeitet die schon an anderer Stelle vorkamen, also etwa Elben / Vampire / die Matrix, oder ob man ganze Erzählelemente übernimmt.

Ich denke aber das Thema Inspiration / Klauen aus anderen Werken hat einen eigenen Thread verdient.

Gruß Jochen

[Shilindra]

@ Arkam

Fühl dich frei

[Arkam]

Hallo zusammen,

hmmm hat sich Shilindra jetzt von der Visa Card Reklame, "Die Freiheit neh ich mir!" inspirieren lassen?
Oder doch eher vom Freiheitsgedanken der französischen Revolution und ihrer Vordenker?
Nein ich habe es sie hat sich von unserem Innenminister und Orwells 1984 inspirieren lassen. Person und Werk sind ja dem Freiheitsgedanken eng verbunden. :-)

Na wie auch immer unter http://www.pen-paper.at/community/index/topic,1134.0.html kann jetzt über Inspiration oder Diebstahl diskutiert werden.

Gruß Jochen