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Thread enstanden aus gewissen Beiträgen von:
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Nun ich muss zugeben ich war etwas verwundert über die Meinungen einiger User hier.

Man ging von der Situation aus

Neugeborener beschimpft Ahn auf das übelste. Soll man nun für den Ahnen auf Raserei Würfeln?
Und ich sag JA MAN MUSS, zumindest wenn man Maskerade oder Requiem spielen will und nicht irgend ein für sich selbst erfundene Welt!

Warum ich so darauf bestehe? Weil der ganze Background des Systems auf das Tier aufbaut. Die ganze Etikette ist nicht nur ein Ding aus der Vergangenheit sondern ist auch dem Grund entstanden das Vampire sich zusammenreißen müssen um sich nicht an das Tier zu verlieren!

Das Tier ist etwas was die Charakter nicht wirklich (Blutkräfte WK ausgenommen) kontrollieren können (und dann je nach "Ausnahme" auch nur bestimmt zb Boni auf Wurf). Wenn der Neugeborene da einen Ahn beschimpft dann muss man für den Ahnen würfeln da es in der Natur eines Vampirs steckt.. dieses drecks verdammte Tier :) welches ausbricht, Freunde tötet und ein ganzes Unleben vernichten kann.. egal ob Neugeborener oder Ahn.
Ich denke es wird nur zu gern vergessen was es heißt ein Vampir in diesen Systemen zu sein. Rein theoretisch ist ein Wurf nötig wenn man nur verschmäht wird usw.

ein "ich spiele das nur aus" nimmt dem System den Mechanismus des teilsweise unkontrollibaren


[Edit (medusas): Titel angepasst.]

Mmmh... aber ich würde ehrlich gesagt auch nicht bei jeder Beleidigung auf Raserei würfeln lassen. Egal, ob Ahn oder Pimpf. Und zwar aus einem Grund: Es gibt einfach Beleidigungen, über die sich niemand aufregt. Wenn mir auf der Straße ein Vollhonk lautstark entgegenschmettert: "Ey, man. Deine Mutter schwitzt beim Kacken!", dann sage ich herzlich lachend danke für diese doch so wertvolle Information. Und das ist dann ehrlich keinen Rasereiwurf wert, schließlich kommt das Tier erst zum Vorschein, wenn ein Vampir seine Beherrschung verliert (oder zählt enthemmtes Lachen auch als eine Art des Beherrschung-Verlierens? ;)).

Klare Sache, wenn ich den Spieler eintrichtere, dass es einfachste Trigger gibt, mit denen sie das Tier hervorlocken können, dann werden die das ausnutzen. Einerseits, um ihre Gegner in die Raserei zu zwingen, damit die keine geistigen Disziplinen mehr einsetzen können, und andererseits, um sich gegenseitig in die Raserei zu treiben, damit keine geistige Beeinflussung mehr auf sie wirkt. Bisher benötigen sie dazu immer noch Thau...

Was ich außerdem meine: Kontrollierte Trigger sind der von dir angestrebten Unkontrollierbarkeit des Mechanismus eher abträglich. Aber dass gegen Raserei gewürfelt werden soll, steht außer Frage.

Ausnahmen mache ich da bei Anfängern, weil die schon genug am "normalen" Charakterspiel zu beißen haben, aber da sollte etwas Nachsicht außer Frage stehen.

Sicher gibt es Grenzfälle.. auf ein "hey du Bitch bleib stehen".. würfle ich im Normalfall auch nicht. Ausnahme ist wenn der Charakter eh schon kurz vorm explodieren ist :)

Beispiel: Mein Brujah hat gerade ordentlich auf die Fresse bekommen, ist sauer gedemütigt und kurz vorm Explodieren. dann kam so nen Tori an .. "Na großer, wohl etwas zuviel vorgenommen. Man sollte halt wissen wo die Grenzen sind".. bäm Tori war tot weil mein Char sie in der Raserei zerfetzt hat, was in Folge mehr als schlecht für meinen Charakter war ^^

Aber Medusa ich muss dir wo etwas widersprechen.. sagen wir besser ich muss nen Satz von dir umformen ;)

das Tier kommt nicht zum Vorschein wenn der Vampir die Beherrschung verliert
sondern er verliert die Beherrschung weil das Tier hervorbricht

Tier und Mensch sind zwar im Vampir miteinander verbunden aber sind beides zwei verschiedene Ebenen.

Die Provokation eines anderen um ihn in die Raserei zu treiben, kann durchaus gewollt sein. Aber mal ehrlich.. wenn Vampir A den Vampir B in einem Elysium so  beleidigt das B zum Rasen beginnt bekommt aber eher Vampir A (sollte dies beweißbar sein und das ist es Dank Auspex schnell) im Arsch und nicht B

Eine Frage hab ich nocht:
zwei Vampire die sich mit Absicht provozieren damit sie rasen und geschützt sind gegen geistige Beeinflussung?
Du meinst A und B versetzten sich gegenseitig in Raserei damit sie gegenüber C geschützt sind?
wenn ja
das geht doch gar nicht weil A und B dann alles in der Welt darum geben werden sich gegenseitig zu zerfleischen und C wird nur lachen ^^


Anfänger lass ich meist ganz frische Vampire spielen, so dass das Tiergefühl IT und OT noch nicht bekannt sind.. wenn dann IT die erste "Scheiße" passiert lernen beide daraus (nun aber in einem positiven Sinne gemeint.. also ned Char kaputt machen sondern WOD näher bringen :))

An sich eine gute Idee, aber da hab ich es ausnahmweise mal eher Regelkonform mit der Formulierung gehalten: Geht der Selbstbeherrschungswurf schief, bist du in Raserei. Nicht: Wenn du in Raserei bist, würfelst du Selbstbeherrschung, um aus der Raserei zu kommen. Feine Nuance, aber letzteres wäre die Beschreibung von Instinkten... und da wir von Ahnen und Neugeborenen reden, wollte ich den Sabbat da einfach kategorisch rauslassen, um keine Verwirrung zu stiften.

Du würfelst auf Selbstbeherrschung da es quasi der Kampf.

Also Tier kommt, Mensch versucht es zu unterdrücken

also Tier kommt an die Oberfläche
Mensch versucht es zu unterdrücken
Mensch schafft es nicht.. Raserei

Eventuell ist es so besser ausgedrückt. Ich hab nun mit Absicht Mensch geschrieben da ich die Bezeichnung Vampir als "Symbiose" von Mensch und Vampir betrachte. Und der Akt des Kampfes zwischen den Mensch und Tier ist durch einen Wurf zu klären.

Und auch wenn ein Charakter auf einem dieser schön spielzerstörenden Pfaden läuft (sry das musste nun sein :P) gibt es Gründe genug um zu Würfeln. Je nach Pfad halt eher weniger in einer gewissen Situation bei anderen dafür umso mehr.
Aber ein "ich würfle nicht für meine Ahnen da sich die ja nicht lächerlich machen" ist einfach nicht drinnen.. selbst ein Ahn kann sein Tier nicht in Perfektion schützen

Ob 1 Jahr oder 1000 Jahre.. das Tier ist ein ständig Begleiter der einem immer daran erinnert was man ist.. ein Monster.. und ein Monster sein ist eben nicht nur "cool".

Ich sehe das wie Medusa: Wenn ein dahergelaufener Honk, meint den Ahn beleidigen zu müssen, kann man darüber oft nur müde lächeln. Eine Raserei kann da auch deplaziert sein. Klar gibt es Situationen, in denen eine Raserei Probe unabdingbar ist. Aber nicht bei Sprüchen wie: "Ey, deine Mutter klaut bei kiK!"
Bei niveaulosem Schwachsinn, lohnt es sich nicht Raserei proben abzulegen.

Wobei ich auch folgendes eingestehen muss: Wenn der Neonate, den Ahn beleidigt, hat das in der Regel eine Vorgeschichte und somit einen Grund. Wenn die beiden ihr kleines, privates Gehenna vorantreiben, könnte da der Rasereiwurf angemessen sein. Aber nicht wenn der Neonate einfach orgendwelchen unqualfizierten Unsinn von sich gibt.

Den Sabbat rauslassen, halte ich für eine gute Sach bei der Diskussion.

Das Tier wird aber nicht herausbrechen, wenn jemand den Ahn mit Schwachsinn beleidigt. Das Tier wird sich nur dann erheben, wenn die Selbstbeherrschungprobe daneben geht. Mal ehrlich, läßt du deine Spieler würfeln, wenn irgendein Punk, den Char einen dummen Spruch drückt? Wohl kaum.

Die Pfad Diskussion gehört nicht hierher, ich finde sie nicht Spielezerstörend  ;D

Dem Tier ist es egal ob die gesagten Worte unqualifiziert sind oder nicht ^^. Es kennt den Unterschied nicht, so wie es (bescheuerte Vorzüge abgesehen) zwischen Freund und Feind nicht kennt ^^. Sicher als SL hat man das letzte Wort, aber wenn man da übles "Ahnenpowering" betreibt ist das meines Erachtens Schade
Abgesehen davon man ignoriert allgemein etwas das Tier.. aber dann bitte die Runde nicht mehr VTM oder VR bezeichnen.. sondern eher Twillight The Waldschmusering  ;)

Aber ich denke wir drei haben gesagt was wir zu sagen haben ;) Vielleicht hat ja jemand anderer noch etwas anzumerken.

Hm, also wie gesagt, es ist nicht so als ob ich die Seite ignorieren oder generell nicht spielen würde (allerdings tatsächlich manchmal ein bisschen wenig, das gebe ich zu... ich könnte ruhig mal öfters einen Wurf bzgl. Provokationen etc. machen).

Trotzdem: Wenn es mir grad spieltchnisch etc. nicht passt dass der Ahn jetzt austickt und auf den Neonate losgeht, dann wird er das  nicht tun. Ich als SL lasse mir nicht meine Story von unpassenden Würfelergebnissen vermurksen. Genauso würfle ich auch nicht immer bei der ersten Begegnung, denn: Wie zur Hölle schütze ich meine Potestas 2 Spieler, wenn ein Potestas 7 Ahn doch mal aufgrund eines unglücklichen Wurfs zum ungelegenen Zeitpunkt wutschnaubend auf sie losgehen sollte? Dasselbe gilt für Disziplinen, aber da hab ich mich schonmal anderweitig drüber ausgelassen: Wenn der Daeva einen glanzvollen Auftritt mit Majestät und Pipapo hinlegen soll, dann spiele ich das und überlasse es nicht meinen Würfeln etc.

Also auch das Prinzip der Spielleiterwillkür

Aber mal ehrlich bei einem Erstkontakt bei Requiem Würfel ich in der Regel auch nicht, es sei den einer der Charaktere verhält sich der Situation nicht passend (zb beschimpft jemanden). Aber bei einem Pot 7 Vamp? Grad bei so etwas seltenem Würfel ich erst recht um die "Exotik" der Situation zu verdeutlichen. Der Kerl kann nur noch von Vamps sich näheren.. und dann kommt da so ein kleines frisches neues Ding an, welches man einfach nur zerdrücken, vernichten und am besten noch aussaufen will
grad da Würfle ich ^^

Hmmmm... wobei mal ganz ehrlich... als Spielleiter will man einem uralten Ahnen doch auch ein bisschen Style verpassen... also für so einen steinalten Gangrel okay, das passt.... aber wenn ich mal an meine Chronik denke, da hab ich drei Vamps in der Domäne die aus Potestas 7 oder höher sind:

Nummer 1 ist der Nossi-Kogaion vom Ordo Dracul, der aufgrund seiner Mysterien sowieso sowohl von Tieren trinken kann und vor jeglicher Raserei gefeit ist.
Nummer 2 ist ein Lancea Sancta Nossi der seltenst auftaucht und wenn die SCs zu Tode erschreckt...
... und Nummer 3 der Heiligen-Daeva, der bei Bedarf dem entsprechenden Neonate lieber mal mit schönen Worten einlullt und dann ganz freudlich fragt... 2 meiner SCs (weiblich ;) ) hat er mit der Nummer bisher schon um einige Liter erleichert.

Aber alle drei würden glaube ich irgendwie an Style verlieren, wenn ich zulassen würde, dass sie bei irgendeiner zufälligen Gelegenheit austicken.... das spar ich mir doch mal lieber für eine spezielle Gelegenheit auf...

Da sich unserer Verständnisse des Requiem deutlich zu unterscheiden scheinen werde ich nun es lassen über die Tatsache zu sprechen was du da in einer Stadt alles rumlaufen hast ^^

naja für mich gehört das Austicken eben dazu.. und deshalb ist man auch ganz kleinlaut und ruhig wenn nen großer böser alter Vampir vor einem steht den Mann nicht kennt.. schon alleine um nicht selbst in Angstraserei zu verfallen wenn da auf einmal so ein Überviech vor einem steht

3 Ahnen über Potestas 6 auf eine Bevölkerung von 70 Vampiren  (die aufgrundeiner gnadenlosen Assimilationspolitik des herrschenden Bundes entstanden sind...?). Find ich okay... ein paar sind eben immer stark genug sich an die Spitze der Nahrungskette (wortwörtlich) hochzubeißen. Btw... schau dir mal die Beispieldomäne New Orleans an: Auch da gibts ein paar Urgesteine... von daher finde ich meine Domäne da nicht besonders atypisch. Hab immerhin auch beim Konstruieren die Beispieldomäne als Vorbild genommen...


Ja, logisch sollten die SCs sich der Gefahr bewusst sein. Ob ich das dann aber auch tue ist ne andere Frage (wobei natürlich wieder das Schummeln ins Spiel kommt). Wobei wenn sie wirklich auf die Idee kommen den dicken Max rauszukehren, dann wär ich da auch gnadenlos. Am meisten würd ichs mir aber glaub ich auch überlegen, wenn ich die Gefahr sehe dass die meinen Supertollen Annen einfach umnieten können, weil der zB in Raserei auf einen guten Teil seiner Disziplinen nicht zurückgreifen kann und nicht so das Kampftier ist (Verteidigung 2 und Angriffswürfelpool von 5 oder so...)

@Marrok: Also von meiner Seite ist sicherlich noch nicht alles zu dem Thema gesagt.


Klar, dass ein Brujah austickt... aber nicht jeder hat die Clansschwäche Short Fused zu sein. Oder muss ich jetzt jeden Ahnen gleichermaßen leicht reizbar spielen und ihn bei jeder Gelegenheit in die Raserei schicken? ...Wo bleibt denn dann das Besondere bei den Brujah? Einfach: Auf der Strecke.


Falsch, das geht. Du brauchst kein Merit, du brauchst keinen Pfad, Blood Bond oder Vinculum reicht und die Geschichte wird für C mehr als unangenehm.


Richtig, das Tier unterscheidet nicht nach Art der Worte... das Tier versteht nämlich gar keine Worte. Es hat schließlich keinen Verstand. Es reagiert nur auf sensorische Reize (Feuer/Sonnenlicht/Schmerz usw.) und auf die negativen Gefühle des Vampirs (Angst/Wut/Hass usw.) und auf Hunger.
Also kann man schlussfolgernd sagen, dass das Tier nicht ausbrechen wird, wenn sich der Vampir durch die Beleidigung nicht angegriffen fühlt – das Tier wird glauben, alles sei in Ordnung, wenn der Vampir über die Beleidigung amüsiert ist. Ergo: Keine Frenzy.


Wie "auch"? Wer denn noch?


Wichtiger Gedanke: Nicht würfeln, um die Spielercharaktere zu schützen.

Wir sind bisher immer aus dem Blickwinkel herangegangen, was denn passiert, wenn die Spielercharaktere den Ahnen reizen. Aber was passiert denn, wenn zwei Ahnen aufeinandertreffen und die Spielercharaktere genau zwischen den Fronten stehen. Da fällt ein falsches Wort und die Charaktere sind Salsa Chunky. Will ich das als Spielleiter? *spielt die Melodie von Jeopardy ein* Ähm, nein. Sicherlich nicht. In diesem Moment setze ich wirklich auf die Spielleiterwillkür und lasse die Charaktere, die bisher nichts verbrochen haben, leben oder gebe ihnen eine Möglichkeit aus der Situation zu entkommen (und lasse eventuell danach die Ahnen aufeinander losgehen, damit das ganze noch einen spektakulären Effekt hat ;)).


Das muss jetzt auch sein: Danke! ::)

Bei der Frage ob man so etwas als Spielleiter will... klar ein jeder sagt an dieser Stelle nein.
ABER.. es kann vorkommen.

Hier wird immer wieder davon ausgegangen, dass es irgendwelche 08/15 Beleidigungen sind. Dem war an dem Abend nicht so. Das besagte Küken war in seiner Wortwahl stets eloquent und höflich.. aber.. der Sinn der Worte war mehr als ernidrigend und hat sämtliche Ideale des Ahnen ins lächerliche gezogen. (und das waren keine "deine Mutter" Sprüche) So ein Ahn hat kaum noch menschliche Regungen, doch es gibt ein paar Dinge woran deren Menschlichkeit (so weit noch vorhanden) hängt. Und macht sich jemand über diese Dinge lustig.. egal ob Neugeborener oder oder Ahn.. dann hat derjenige sehr schlechte Karten was seine Gesundheit angeht.

Ein Blutsband und ein Viculi sind auch keine todsicheren Verträge, um das Tier auszutricksen. Es fällt dem besagten Vampir nur schwerer, demjenigen etwas anzutun. Ist das Blutsband oder das Viculi nicht stark genug, dann zerfetzen sich A und B noch immer.. es kann also klappen, kann aber auch arg nach hinten losgehen

Ich kann mich Marrok's Ausführungen nur anschließen.. das Tier ist stets und ständig präsent.. und in der Hülle eines Ahnen der die Ruhe selbst vorspielt, nur umso gefährlicher, weil man es denen nicht ansieht wie kurz vom explodieren sind.. es passiert einfach von hier auf jetzt.. während man es einem Küken mehr als nur ansehen kann.

Klar, die Brujah.. sicher die ticken wesentlich schneller aus. Was sich auch in dem erschwerten Wurf wiederspiegelt nicht in Raserei zu fallen.. ABER jeder andere Charakter muss an der Stelle.. an der ein Brujah auf Raserei würfelt.. genauso würfeln.. durch den erschwerten Wurf gelingt es halt dem Brujah nicht so oft.. wie den anderen.. sich zu beherrschen.. Aber würfeln müssen sie alle.. egal welcher Clan, egal wie alt.. vor dem Tier sind alle gleich.

Grüße Harlekin

Ich hatte um ehrlich zu sein, dein Beispiel gar nicht mehr in Betracht gezogen, als ich auf Marroks Post geantwortet habe. Ich habe ja mittlerweile im Ursprungsthread auch noch herauslesen können, dass es sich bei dem Ahnen um einen SC und keinen NSC handelt. In so einem Fall sieht es für den Spieler, der meint einen anderen Charakter reizen zu müssen, relativ schlecht aus – zumindest bei mir. Ich bin zwar immer etwas vorsichtig damit, SCs durch die Hand von NSCs draufgehen zu lassen, aber wenn das unter Spielern stattfindet, werde ich einen Teufel tun und für eine Seite Partei ergreifen. Ich bin zwar häufiger mal etwas naiv, aber total bescheuert bin ich auch nicht. ;D

Beim Blutsband lasse ich noch mit mir reden, dass das eventuell nach hinten losgehen kann, beim Vinculum sag ich aber klar, dass das genau so in der Definition steht, dass man sich auch in der Frenzy nicht angreifen kann (das ist schließlich mit der Sinn des Vinculums). Wie das jeder für sich auslegt ist wieder eine andere Sache.

Dass ein Ahn sich eventuell nicht so leicht ansehen lässt, wie weit sein Wutbarometer nun hochgeschnellt ist, oder nicht... das ist eine zwiespältige Sache. In den Romanen und Geschichten wird es zumindest immer so aussehen gelassen, als hätten die alten Säcke eine Marmorfassade als Gesicht. Aber ich frag mich immer wieder, wie man das nun mit den Spielmechanismen umsetzt. Schließlich geht es hier in dem Thread irgendwie auch um das Thema "Gleiches Recht für alle – auch Ahnen müssen würfeln!". (;)) Und jetzt sieht man sich das Charakterblatt eines Ahnen an und merkt, dass die auch nur mit Wasser kochen, bzw. um ihr Gesicht steinern zu halten auch nur ihre Selbstbeherrschung/Instinkte haben. Mmmh... und Tugenden gehen auch bei den mächtigsten Ahnen/Methusalehs/Vorsintflutlichen eben nur bis 5. Da ist kein Spielraum mehr. Die Schwierigkeiten werden auch im Regelwerk festgelegt... mag man meinen, dass ein Child mit Selbstbeherrschung 5 (was ja bei der Charaktererschaffung keine Hexerei ist) die gleichen Chancen haben müsste... ... ... aber soviel nur vor mich hin philosophiert.
Ich hab das Dilemma für mich jedenfalls so gelöst, dass die Gefühlswelt von Ahnen einfach etwas anders aussieht – das wird schließlich in den Regelwerken auch an allen Ecken und Enden betont – und dass Ahnen deswegen die Erlaubnis haben, auch mal etwas schräger aufzutreten... wie auch immer sich das nun äußern mag. *schulterzucks*

Und das mit den Brujah ist so eine Sache... Regeltechnisch ist deine Ausführung völlig korrekt. Aber ist es Ingame nicht so, dass Brujah auch gerne mal einen Grund suchen, um gereizt zu sein? Nehmen wir das Beispiel von Marrok mit dem Tori wieder auf. Ein 08/15-Ventrue hätte sich in dem Moment eventuell nur gedacht: "Dir geb' ich's auch noch!" ... dann hätte er sich sich ins Fäustchen gelacht, weil er in seinem Kopf schon die Pläne tanzen sieht, wie er ihm in den nächsten Wochen die Hölle heiß machen wird. Ist immer abhängig von dem, was gerade in dem Vampir vor sich geht, denke ich.

Das ist auch völlig pkay so. Ich möchte niemanden vorschreiben, wie er sein Spiel zu gestalten hat. Nur muss jeder Spieler für sich die möglichen Konsequenzen seiner Handlungen bedenken. Wer kopflos durch die Gegend läuft, hat auch für gewöhnlich relativ fix keinen mehr auf seinen Schultern.
Es gibt abertausende von verschiedenen Spielern und auch verschiedene Charaktere und Spielstile.. demnach wohl auch genauso viele Ahnen die alle auf eine gewisse Art und Weise einen an der sprichwörtlichen Waffel haben  ;)

Amen!

Aber ich verstehe Marroks Einwand auch, dass man sich zumindest rudimentär an die Regelvorgaben halten sollte. Ich will nicht behaupten, dass es im kleinen Kreis einer einzelnen Gruppe zu Problemen kommt, wenn man alles – von mir aus wirklich restlos alles – über den Haufen schmeißt. Aber spätenstens wenn man mit einmal gruppenübergreifend spielen will, gibt das tierische Probleme, wenn man sich komplett umstellen muss (und am besten nicht einmal vorgewarnt wird, was alles anders ist  ::)). Und auch bei Diskussionen wie hier im Forum wirken zu viele Regeländerungen, selbst wenn darauf hingewiesen wird, verständniserschwerend... Deswegen gibt's bei mir so oft diese Gegenüberstellungen, wie es laut Regelwerk aussieht und wie ich persönlich das handhabe.

Dabei sind viele der Abweichungen nie geplant gewesen, aber Rollenspiel ist nun einmal eine lebendige Geschichte. Manchmal ergibt es sich einfach, dass der ein oder andere Sachverhalt sich im Spiel nicht so gut umsetzen lässt, wie es das Regelwerk vorsieht. Und gerade die Raserei ist so ein Thema. Ein schlechter Wurf kann dann dazu führen, dass ein "Super-wichtiger"-NSC getötet wird, von dem die Spieler eigentlich noch relevante Informationen erhalten sollten. Gerade in so einem Moment muss man als Spielleiter anfangen abzuwägen: "Habe ich eine Alternative, um den Plot auch ohne den NSC weiterzubringen? ... Wenn ja, dann geht der NSC eben drauf. Wenn nein, dann muss ich mir just in diesem Moment etwas einfallen lassen, warum der SC den NSC nicht in der Raserei killt." ...Raserei ist meist eben eine wirklich tödliche Sache. Zumindest die Wutraserei. Es gibt ja auch noch die Blood Frenzy und den Rötschreck (die wir bisher in diesem Thread etwas stiefmütterlich behandelt haben ;)).

Was ich meine ist, man kann nicht immer pauschal sagen: "So und so ist es!". Es hängt auch immer etwas von der Situation ab. Wie schlimm ist die Beleidigung beim Beleidigten angekommen? Wie ist die momentane geistige Verfassung des Beleidigten? Spielen äußere Faktoren eine verstärkende/abschwächende Rolle? ... Was ich aber auf keinen Fall zählen lasse sind Einwände wie: "Ich kann den doch nicht angreifen, der macht mich doch platt!" Tja, selbst schuld... Die Suppe auszulöffeln ist dein Job, lieber Spieler. Du willst einen übernatürlichen Übermenschen spielen? Dann ist jetzt der Moment festzustellen, dass du weder unsterblich noch Superman bist! Alles hat seine Schattenseiten und dein Tier ist eine davon! :dg

*Schmunzel*

Wahre Worte,
doch du hast eben etwas angeschnitten, was mich persönlich sehr interessiert.

... Die Blut-Raserei ...

Neulich war bei uns eine Prinzenratssitzung und der Sabbat dachte sich.. wir ärgern die mal ein wenig und sind spontan mit zwei lastwagen in das Gebäude reingefahren und haben beuinahe schin Unmengen an Szlachta, Spatenköpfen und ein paar Schwerträgern ausgespuckt.
Überall Rauch, Schreie, Kampfeslärm und.. Blut.. jede Menge davon. Irgendwie hatte es die meisten Spieler recht kalt gelassen.

Darum frage ich, zum eigenen Verständnis...
o Was hat es mir dieser Blut-Raserei gehandhabt?
o Wann kommt sie zum Einsatz und wann nicht?
o Wie wirkt die sich auf den SC aus?

Also zur Blutraserei reicht es eigentlich schon, das Grundbuch zu Rate zu ziehen. Man findet zwar auch hier und da noch ein paar kleinere Hinweise in anderen Regelbüchern, das ist aber alles nicht der Stein der Weisen.

Im Grunde ist es so, dass das Tier auf Hunger in Kombination mit der Wahrnemung von Blut reagiert.

Verhält sich dann so, dass erst einmal geschaut wird, wie das Blut wahrgenommen wird. Scheinbar wird im Regelwerk dem Geruchssinn eine niedrigere Priorität zugestanden als der visuellen bzw. geschmacklichen Wahrnehmung.

Kurzer Auszug der Schwierigkeiten für Rasereiwürfe:
Geruch von Blut (in hungrigem Zustand): 3
Anblick von Blut (in hungrigem Zustand): 4
Geschmack von Blut (in hungrigem Zustand): 6

Es gibt keine Vorgaben für die Schwierigkeiten, wenn der Vampir nicht hungrig ist. Es wird aber explizit darauf hingewiesen, dass sich die Schwierigkeiten unter extremen Unständen erhöhen. Demnach ist wohl auch der Umkehrschluss (die Schwierigkeit bei Sättigungsgefühl zu senken) noch im Rahmen des Erlaubten.

Zur Schwierigkeit gibt es aber bei möglichen Extremfolgen (Tötung eines Kindes oder vergleichbares) die Möglichkeit, dass der Spielleiter als Schwierigkeit (9 minus Gewissen) ansetzt. Aber das liegt im Ermessen des Spielleiters und ist sicherlich auch von der Situation abhängig. Sollte jedenfalls nicht immer gewährt werden. Letztendlich, so steht es in der Anmerkung, ist es immer Spielleiterentscheid, wann ein Charakter in Raserei geht und wann nicht.

Aber zurück zur Blutraserei im Speziellen: Der große Unterschied zur Wutraserei ist eben, dass ein Vampir in der Blutraserei nicht mehr das Vernichten der Reizquelle anstrebt, sondern er versucht so schnell wie möglich Blut zu sich zu nehmen. Wird also so gehandhabt, dass das Ziel angefallen wird, das als ehestes als Nahrungssquelle erscheint. Und da dazu nicht so viel im Regelwerk steht, habe ich das so interspretiert, dass derjenige, der beispielsweise viel Blut an der Kleidung hat oder offene Wunden trägt, das erstbeste Opfer ist. Jedenfalls zählen solche Argumente nicht: "Der hat die beste Generation, deswegen ist es wahrscheinlich, dass der am meisten Blut in sich trägt." (Wurde alles schon probiert! ::))

Wie bei jeder Raserei wird im Prinzip kein Unterschied zwischen Freund und Feind, schuldig und unschuldig oder dergleichen gemacht.
Soweit zu dem, was die halbe Seite aus der Maskerade dazu hergibt.

Es gibt jedenfalls keine Fallstudien, wann eine Blutraserei angebracht ist und wann nicht. Aber ich denke, als Spieler und Spielleiter darf man das gerne im Gefühl haben.

Um noch einmal auf dein Beispiel zurückzukommen: So ein Szenario ist eigentlich die Paradeszene, um alle drei Typen der Raserei auszupacken. Die Angreifer verfallen durch die aufgestaute Wut und Aggressivität in die Wut-Frenzy. Die Angegriffenen fliehen aufgrund der Bedrohung in Rötschreck (Mündungfeuer und umstürzende Kerzenleuchter tragen ein Übriges dazu bei). Die Verwundeten, die ihre Wunden heilen mussten, und die Kämpfer, die ihr Blut in Disziplinen und Attribute gesteckt haben, fallen in Blutraserei. So etwas sollte eigentlich ein apokalyptisches Szenario werden.

Aber (es gibt immer ein Aber :(): Wenn die Spieler brav ihre Raserei-Würfe gemacht UND geschafft haben, dann dürfen die auch gerne vollkommen kontrolliert zugange sein. Zumindest regeltechnisch gibt es dann nichts mehr dagegen einzuwenden, außer eventuell ein wiederholter, möglicherweise erschwerter Wurf ein paar Runden später.

Allerdings meine ich, dass es auch zum Charakter passen muss, dass er in einer solchen Situation völlig cool bleibt.

Hat das deine Fragen in etwa beantwortet? Oder ist noch etwas offen geblieben?

Nein, das war doch sehr ausführlich geschildert.
Danke, dir noch einmal.  :)
Ich muss gestehen ich spiele Vampire erst seit ungefähr einem Jahr und bin daher noch nicht sehr regelfest.
Aber es macht auf jedenfall einen heidenspass, auch mal ein Monster zu sein, mit allen Vor- und nachteilen davon. nun kann ich auch meinen Char in Raserei ordentlich spielen.

Grüße Harlekin

Eine Sache hab ich noch vergessen: Es spricht nichts dagegen, seinen eigenen Charakter in Frenzy gehen zu lassen, wenn man es als Spieler für angemessen hält. Der Versuch, die Frenzy zu unterdrücken ist nämlich eine bewusste Willensanstrengung. Wenn der Charakter keinen Versuch unternimmt, das Tier zu unterdrücken, dann darf der Charakter auch in Frenzy gehen, ohne würfeln zu müssen.

Ich denke, dass das in der ein oder anderen Situation relevant sein könnte. ;)

Wobei, zu dem Thema fällt mir noch was ein wie man unter Umständen die Kurve kriegen kann, jedenfalls in Requiem und bei der vermaledeieten Rasereiprobe bei Erstkontakt. Ich meine, ein Patzer des Unterlegegen kommt da ja mal öfters vor und ist kein Drama - der Kleine rennt dann halt panisch weg, verkriecht sich in der Ecke und kommt erst später wieser angeschlichen. Ist halt peinlich aber schadet in der Regel keinem. Hässlich ist, wenn ein Älterer den Wurf auf Zornraserei verpatzt. Wobei das finde ich, muss nicht unbedingt in Mord und Totschlag enden. Laut Regelbuch ist das Ziel einer Makel-des-Raubtiers-Zornraserei ja "eine unterlegene Kreatur zu unterwerfen, um so sein Revier zu beschützen". D.h. ich finde es zulässig, den Älteren unter Umständen wieder aus der Raserei herauszulassen, wenn der Jüngere kuscht, d.h. irgendwelche deutlichen Beschwichtigungs- und Unterwerfungsgesten zeigt. Das ist ja auch bei Raubtieren in der Natur eigentlich Standard.

ah viel zu lesen und wenig Zeit.. entschuldigt wenn ich was im Schnellflug verpasst habe

aber 2 Sachen sind mir ins Auge gefallen.

Zuerst diese Sache mit Vampir A und Vampir B bringen sich gegenseitig in Raserei um dann gegen C vorzugehen. Das geht wirklich? Ich lass mir ja was VTM angeht durchaus noch was neues beibringe oder neu in Erinnerung rufen.. nur muss ich mich dann fragen wie doof das System ist das man in der Raserei nicht auf das Ziel geht was die Raserei hervorruft.. das wäre ja als würde man bei einer Angstraserei auf das Ziel zurennen anstelle (wenn möglich) davonzulaufen ^^

Dann:
Tier kann nicht ausbrechen wenn Vampir selbst nicht beleidigt ist:
Da sag ich einfach.. falsch :P. Macht für mich keinen Sinn und schwächt das Tier zu etwas lächerlichen ab

Spielcharakter schützen wenn bei Begegnung mit Übermächtigen:
Ich schützt den SC indem er die Möglichkeit hat nicht zu verrecken oder ich dann etwas dabei Schummle wenn es darum geht ob der mächtige Char ihn erwischt. Aber deswegen die Natur des Systems zu vernachlässigen ist meines Erachtens falsch :)

Das mit dem Brujah hat Harlekin schon wunderbar erklärt. Danke :) da muss ich nix mehr dazu sagen :). Und nein der Ventrue hätte es sich nicht nur so Gedacht.. der hätte auch nen Rasereiwurf gehabt weil das Tier in ihm genauso steckt wie in einem Brujah.. nur halt nicht so an der Oberfläche (was sich im Wurf wiederspiegelt)

Blutsband und Raserei.. hui, dass ist immer ein Streitthema. Für mich selbst hab ich entschieden, dass man einen Boni auf den Rasereigewurf bekommt wenn man sich Gegenseitig gefährdete (genauso wie man ja auch bei wirklich tollen Freunden/Liebe je nach System die Schwierigkeit etwas runtersenken kann oder Boniwürfel gibt). Dafür tickt man umso schneller aus wenn die "Liebe" in Gefahr ist


@Requiemthematik mit Alt Klein und Neu
Doch er würde den Kleinen so lange in töten bis er tot ist :) und das gehört auch zum Spiel und zumindest in meiner Welt fängt dann nachher keiner zum Lässtern an weil jemand gerast ist. Das ist einfach mal Teil von einem selbst und passiert öfters. Man sollte halt nur als SL nicht sagen "so er rast .. viel Spaß beim Sterben". Aber wie schon gesagt.. da nen Wurf machen sollte man ohnehin nur selten zb wenn der Kleine eben ein F*** dich von sich gibt. Oder zb einfach nicht den nötigen Respekt rüber bringt den das TIER nötig hat. Man muss bedenkene das der Kleine eine Gefahr für den großen ist den man am besten zerfetzten sollte solange er klein ist. :)


So ich hoffe ich hab nix überlesen.. jemand unrecht getan da ich etwas nicht beachtet habe oder ähnliches ;)

Das ist einfach erklärt: Bei einem Vinculum handelt es sich um eine magische Verbindung, die einen Vampir davon abhält, den Verursacher anzugreifen. Als Ventil des Zorns muss leider C den Kopf hinhalten... und das Prinzip ist im Endeffekt das gleiche, wie bei magischen Fähigkeiten, Amuletten, Ritualen (genau genommen entspringt das Vinculum einem Ritual): Es ist Magie und keiner weiß so genau, wie es funktioniert. Mit einem Unterschied eben: Bei einer Fähigkeit, einem Amulett oder einem Ritual akzeptiert man für gewöhnlich leichter, dass es halt so einfach funktioniert.

Also auch nach VTR Regeln kann man einen Willenskraftpunkt ausgeben und die Raserei in den verbleibenden Sekunden umlenken... zB statt den Neugeborenen zu schreddern einen Stuhl zertrümmern u.ä. So müsste es eigentlich auch gehen, den Zorn an einem "lebenden STuhl" d.h. einem anderen Vampir auszulassen. Vorausgesetzt natürlich, der steht auch direkt daneben.


Ich würde das ganze ja so Schwellenwertmäßig sehen... natürlich muss erst mal eine halbwegs adäquate Beleidigung vorliegen bzw. ein gewisser Grad an Zorn erreicht werden, damit der Vampir austickt. Ansonsten finde ich, wirkt nämlich der Vampir selbst ziemlich lächerlich wenn er wegen einer Kleinigkeit total am Rad dreht... außerdem: wenn man sich überlegt, wie herablassend manche Ahnen und Ancillae sich ja gegenüber Neugeborenen verhalten, würde es kein Neonate jemals schaffen, auch nur Potestas 2 zu erreichen, weil er ja ständig austicken würde, irgendwelche Älteren angreifen würde, die ihn als Konseuquenz zerquetschen.

 
Also wenn ich ein Vampir wäre, der eh schon genervt ist von einem Neugeborenen, der ständig einen auf dicke Lippe markiert und sich dann wimmernd in der Ecke verkriecht, weil ein unbekannter AHn reinkommt... ich fänd das herrlich :D


Moment mal, ich sprach net von einer normalen Zornraserei aufgrund von ner dummen Anmache, ich meinte den Wurf bei Erstkontakt! Und da muss man halt sagen... ich mein das Tier sollte man imho nicht als eine rotzeblöde, völlig hirnlose Killermaschine sehen. Wenn ein Vampir in Raserei fällt handelt er imho halt einfach so wie ein Raubtier es tun würde. Und ein Raubtier greift zwar an wenn es provoziert wird hört aber nicht zwangsläufig erst auf, wenn alles zerschnetzelt ist. Wenn es keine Gegenwehr gibt und man klargemacht hat wer hier der Boss ist, ist doch alles fein. Im Regelbuch wird sogar explizit erwähnt, dass sowas wie eine Entschuldigung bzw. Unterwerfung des Angegriffenen den zornrasenden Vampir wieder aus der Raserei rausbringen kann.

Also, ich bin schon davon ausgangen. Zumindest war das bei VtM so. Ist das bei VtR anders?
Wenn ja, dann bitte eine kurze Aufklärung des Sachverhalts für die verstaubte medusas. Wie ist das Tier in VtR genau definiert? ;D

Also sollte es anders definiert sein, würde es mich wundern....

Ehrlich gesagt: Bleibe ich bei meiner Meinung und schließe mich meinen Vorrednern an  ;D

"In Raserei handelt ein Vampir nicht mehr rational. Das Tier denkt nicht. Es handelt instinktiv, ohne an die Zukunft zu denken oder sich der Vergangenheit zu erinnern. Das Kind der Nacht erkennt keine Freunde, Feinde oder Familienmitglieder mehr. Jede Kreatur, in deren Adern Blut fließt, wird zum Hindernis oder zur Beute reduziert. In Raserei versuchen hungrige Vampire, ohne jede Zurückhaltung von der nächstbesten Beute zu trinken. Zornige Vampire tun alles in ihrer Macht stehende, um die Ursache ihres Zorns zu zerstören. Ängstliche Vampire fliehen vor dem Anlass ihrer Furcht und töten jeden, der ihnen dabei im Weg steht. DIe Konsequenzen ihres Handelns sind ihnen völlig gleichgültig: es geht nur um die sofortige Befriedigung eines Urtriebs."

Das klingt tatsächlich mehr nach der Schnetzelmaschine. Allerdings steht wie gesagt auch weiter hinten:

"Wenn ein Spieler will, kann er für einen Charakter im Griff der Raserei einen temporären WIllenskraftpunkt einsetzen. Dies erlaubt ihm, die Handlungend es Charakters für eine Runde zu steuern. So könnte ein rasender Vampir seinem anvisierten Ziel eine Chance zur FLucht geben oder einer Person, die ihn beleidigt hat, die Gelegenheit zu einer schnellen Entschuldigung bieten. Dieser Augenblick der Kontrolle wherte die Raserei nicht wirklich abdoch der veränderte Umstand könnte die Ausrichtung des Zorns des Charakters ändern. Beispielsweise könnte der rasende Charakter das Mobiliar herumwerfen, statt den Stebrlichen zu zerfetzen, dessen unbedachtes Wort seine über mehrere Nächte aufgebaute Frustration zum Überkochen brachte.

Hab mir übrigens dank dieser Diskussion & nochmaligem Durchlesend der entsprechenden Regeln mal vorgenommen, öfter auf die Zornraserei zu würfeln. Ich lass meine Chars in der Hinsicht immer viel zu billig wegkommen.... :dg

(Alle Zitate aus: Vampire Requiem, White Wolf Publishing bzw. Feder & Schwert, Budapest,1. Auflage 2004)

Dieses WK setzen gilt darum um "schlimmes" zu verhindern und spiegelt wieder, dass der Charakter ganz und gar nicht zb einen Freund verletzten will oder zb die Maskerade brechen. Aber ich würde so etwas nie als "Kampfhandlungsversuch" zulassen. Das ganze ist einfach zu unkontrolliert und nur der letzte Versuch des Menschen das schlimmte zu verhindern und das kostet ihm auch viel Kraft weil WK was sehr wertvolles ist .. wenn jemand einen anderne in Raserei angreifen will um zb jemand anderne zu schützen, dann ist "auf der Welle reiten" von Nöten. Mal davon abgesehen, dass man ja trotzdem nicht Immun gegen "mentale Kräfte" ist sondern nur nen Boni von 2 bekommt

Das mit dem Entschuldigen.. mhh ich find da nix und wenn dann würd ich das weglassen ^^ vor allem wenn man als Gegenbeispiel im Buch das mit der Geliebten ließt die man quasi nur retten kann indem man dann doch noch mitbekommt was man getan hat und sie bevor sie abkratzt noch zum Vampir machen kann ^^ Aber ansonst wäre sie hinüber

...

Blutsband:
Gleich mal vorweg
VR: Vinculum = normales dreifaches Blutsband
VTM: Vinculum = Sabbatdings (oder?)

Ich spreche von nem 3fachen Band weil beim Sabbat ich mich ned auskenne ;). Und das schützt zumindest im VR vor nix und hat bei den Runden wo ich mitgespielt auch im VTM nie geschützt :)

Ninchen hat mich da noch auf etwas erwähnenswertes gebracht.
Ein Neugeborener nennt es "auf der Welle reiten"

Anders als der Raserei zu widerstehen, sammelt der Spieler in diesem Fall Erfolge beim Würfeln, um die Raserei zu lenken. Hierbei muss man Fassung + Entschlossenheit würfeln.
Hinzukommt noch, dass man auch hier einen temporären Willenskraft Punkt einsetzen muss. Der Charakter versucht also das Tier hervorzulocken. Raserei bedeutet nämlich auch macht, wenn man es geschickt anstellt  :dg
Dazu muss der Charakter, der in die Raserei verfallen will, 5 Erfolge ansammeln.
Was hierbei einen Boni geben kann sind die Tugenden oder Laster.
Der Vorteil liegt hier darin, dann man die Raserei immer dann beenden kann wenn man will.
Zudem kann der Charakter hier auch ein Ziel wählen, welches die Menschliche Seite des Vampires ausgewählt hat.
Der Nachteil ist halt nur, dass man auch in ungelenkte Raserei verfallen kann und anfälliger auf eine weitere Raserei hat, wenn man gerade aus der gelenkte entkommt.

mal mein Beitrag dazu

S. 191 ganz unten "Das Ausspielen von Raserei". Aber situationsbezogen sollte das schon sein, ganz klar und wenn die Provokation etc. zu krass war, dann wird eine schnelle Entschuldigung glaube ich auch nichts helfen!

Die Welle reiten ist ja eigentlich genau das... eine zumindest im Ansatz kontrollierte Raserei hervorrufen. Wobei, seh das nur ich so, oder sind die Auswirkungen an und für sich eigentlich ziemlich schwach? Die Raserei bringt einen lächerlichen Bonuspunkt auf dem Angriff und keine verletzungsbedingten Abzüge. Wow. Und dafür kann der Char einen guten Teil seiner Disziplinen nicht einsetzen und soweit ich mich recht entsinne auch keine Willenskraft einsetzen...? Also irgendwie hatte ich da immer das Gefühl, die Nachteile überwiegen die Vorteile bei weitem.

Da hast du schon recht.
Irgendwie nur wenige vorteile.
Meinst du, man kann den vorteil, dass man verletzungen ignoriert dazu zählen?

Das ist ein großer Vorteil :), wenn auch ein Gefährlicher.. ein Vampir in Raserei kämpft in meinem Kopf so lange bis er tot umfällt weil das logische denken fehlt

zu Seite 91
sodale nun hab ich das englische GRW rausgeholt  und ich finde da steht es klarer. Trotzdem bleibt für mich diese Entschuldigungsphrase etwas unschlüssig und wenn man das wirklich ins extreme treibt wird es grausam. Das hast dieses "Hans und Maria lieben sich.. Hans beschimpft Maria etwas und Maria tickt aus... Maria setzt MK Hansi sagt "tschuldigung mausi" .. Maria zerlegt den Wohnzimmertisch und hat Raserei ausgelebt.. danach haben sich alle wieder lieb
Ich weiß nicht.. irgendwie klingt das langweilig.. wenn jedoch Maria Hansi die Chance geben kann zu fliehen, sie ihn dann aber trotzdem nach der Runde verfolgt

dann ist es für mich WOD und ned Twillight :P

Ja, das ist wirklich was unterschiedliches. Das hat Ninchen mir schon einmal erklärt. Die Doppelbenennung ist da wirklich etwas ungeschickt, wenn wir uns systemübergreifend unterhalten. Aber ich hatte mal einen Thread dazu gestartet, um das zumindest für die WOD 1 mal genauer abzugrenzen, was ein Vinculum da bedeutet.

Findet sich hier: Blutsbande & Vinculi (http://www.pen-paper.at/community/index/topic,501.0.html)

Vielleicht hilft das an dieser Stelle, etwas mehr Klarheit hineinzubringen.


Aber zum Thema mit den geistigen Disziplinen: Das wurde erst in der revised Edition von VtM zu Boni geändert. Früher war es wirklich Immunität und da ich nun einmal etwas verstaubt bin, scheint dieses Novum an mir spurlos vorübergegangen zu sein. Ich bitte, meinen Anachronismus zu entschuldigen!  [sorry]


Ich find die Methode, dem einen Char eine Möglichkeit zum Fliehen zu geben, übrigens sehr schön. Sowas ähnliches hatte ich ja auch vorher schon angesprochen, dass man eventuell den Ausbruch der Raserei verzögern könnte, bis die Chars eine Chance zu überleben haben, weil sie etwas Abstand zwischen sich und den Rasenden gebracht haben. ...Zumindest war es so gemeint, als ich das Beispiel mit den beiden Ahnen gebracht habe. Auch wenn es eventuell haarscharf am Schummeln vorbeigeht. Aber ich bin, wie gesagt, "pro Schummeln", wenn es für einen guten Zweck ist.

Und noch einmal danke für die Definition der Raserei in VtR. Scheint meines Erachtens wirklich nicht so großartig anders zu sein. :)

Ich glaub das ist echt ne Frage des Spielleiter-Handlings, ich würde das auch sehr flexibel sehen. Also: Bei einer leichten Beleidigung oder einem ungeschickten Wortwahl-Ausrutscher würde ich das von dir genannte Beispiel vielleicht durchgehen lassen... aber vermutlich auch nicht so einfach. Den Spielern sollte in so einer Situation schon klar werden dass sie gerade mit einem wilden Tier umgehen, dass ihnen gleich die Kehle rausreisst, wenn sie auch nur einen winzigen Fehler machen. D.h. in den meisten Fällen würde mir die "schnelle Entschuldigung" nicht  reichen um einen rasenden NSC wirklich wieder zu besänftigen. Aber wie sieht es denn zum Beispiel aus mit einer Unterwefung seitens des SCs? Sprich klein machen, eingeschüchtert zusammenkauern, Hände zeigen etc. pp. Wir hatten so einen Fall mal in der Runde in der ich Spieler war, da war mein SC (Neugeborener) zusammen mit einem etwas älteren Ancillae (NSC) in einem Restaurant (Elysium) und der Sl hat dessen Rasereiwurf (Erstkontakt) verpatzt.... Sprich der Typ sprang auf und kam wutschnaubend auf meinen Char zu, der ebenfalls hastig aufgesprungen ist und sich erstmal auf die Toilette geflüchtet hat um die Maskerade zu schützen und hat sich dann da in  eine Ecke gedrückt, die Hände gehoben und versucht, dem rasenden Ancillae irgendwie besänftigend zuzureden, dass er ihm kein Revier streitig machen will etc... Hat dann auch funktioniert, der Typ hat innegehalten, ihn nochmal angeblafft er soll gefälligst abhauen aber das wars dann... glimpflich rausgekommen ;)

Bei einem echt krassen Fall von Zornraserei aufgrund einer üblen Provokation oder Tat würde ich sowas aber auch nicht durchgehen lassen...