WOD 1 Vampire: Pfade für Camarilla-Vampire?

[Wuschel]

Ich wollte das dem Sabbat-Threat nicht antun. Doch bei den ganzen Negativen Meinungen über die Pfade muß ich mal *hier* schreien.

Abseits von dem, was in den Regelbüchern steht, ist doch einem Pfad zu folgen früher oder später für einen Camarilla Vampir die einzige Rettung vor der entgültigen Raserei (Menschlichkeit 0). Nach außen hin mag die Camarilla dieses Ideal vertreten, doch die Machenschaften der Ahnen sprechen eine andere Sprache.
Es ist laut Regeln Fakt, daß, je älter der Vampir wird, er an Menschlichkeit und Tugenden verliert. Jeder ambitionierte Ahn würde es meiner Meinung nach nicht zulassen, daß das Tier das Ruder übernimmt. Gerade wenn man sich die NSCs der oWoD ansieht, wird man Feststellen, daß sie keineswegs jeden Moment vor der Raserei stehen. Gerade die umherwandelnden Methusale und Ahnen wie Hardestadt (Ventrue) oder Karl Schreckt (Tremere) sind ein Musterbeispiel für weit entfernt von Menschlichkeit. Die haben garantiert nicht an einem Punkt halt gemacht und sich gesagt: Ich tue zwar Dinge, die gegen die Menschlichkeit verstoßen, jetzt muß ich mich dem wieder zuwenden um nicht dem Tier anheim zu Fallen.
Zugegeben es ist Riskant sich einer Gemeinschaft anzuschließen, die andere Ideale verfolgt, aber was hat man für eine Wahl, wenn kein Mitleid einen mehr regt, man nach hunderten oder sogar tausenden von Jahren nicht mehr versucht, ein Mensch zu sein? Manchen Pfaden kann man auch ohne Lehrer, sozusagen Intuitiv folgen (ein alter Gangrel auf dem Path of Beast wäre da garnicht abwegig). Schließlich hat man im Darkage schon als Mensch die Wahl, welchem Weg man folgt. Grade die Vampire aus der alten Zeit werden sich nach der Gründung der Camarilla nicht auf einmal der Menschlichkeit angeschlossen. Hier wird Wasser gepredigt und Wein getrunken, genau wie in jeder anderen Sekte.

Darauf basierend hätte ich als Leitfaden folgende Fragen:

1. Habt ihr jemals so weit gespielt, daß euer Charakter an das Tier verfallen wäre/hätte können?
2. Wie habt ihr das gelöst?
3. Was ist allgemein eure Meinung zu den Pfaden in der Camarilla?


Ich hoffe auf eine Rege Diskussion.  

[Edit (medusas): Titel angepasst.]

[Marrok]

1. MK 3 war das geringste (sowie kein Pfad angestrebt wurde)
2. verstärkt Mk Anker gesucht
3. Für Camarilla Vampire gibt es Grundsetzlich schon ein paar "schöne" Pfade
Pfad des Königs
Pfad des Himmels
Pfad der Sünde
Pfad der Macht und inneren Stimme

sind zumindest die die mir noch einfallen


Aber:
Ich würde nicht sagen, dass es "Pflicht" ist sich im alter einen Pfad anzuschließen. Auch wenn sich sicher dann viele auf MK 4-5 einpendeln. Sich menschliche Anker suchen gehört dann halt zum Unleben des Charakters, aber das ist auch etwas von dem VTM profitiert. Ich hab leider grad keine Zahlen/Fakten von alten und "bekannten" Vamps.. aber wenn ich mich da richtig erinnere gab es da schon ein paar Methusalems mit sogar MK 8 die trotzdem ein "aufregendes" Unleben geführt haben

[Wuschel]

Vielleicht habe ich das ein wenig grimmig formuliert...
Nicht jeder muß seine Menschlichkeit aufgeben, ist doch laut der Sekte das das größte Ziel: Menschlich zu bleiben.
Es geht um die reine Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit.

[Marrok]

mhh ich hab die Camarilla immer anders verstanden

Ziel ist es nicht Menschlich zu sein, sondern sich vor den Menschen zu verstecken um nicht vernichtet zu werden. Es ist egal ob du 10000 Leichen im Keller hast, so lange sie niemand findet oder nach den Personen gesucht wird (meine Interpretation )

[Wuschel]

Da sollte man den Blickwinkel unterscheiden.
Die Sekte ist vielschichtig. Es gibt nicht annäherd so viele Vampire die "bescheid wissen", wie die die im Dunkeln tappen. Klar haben die Spieler durch ihre Abenteuer einen tieferen Einblick, doch die Masse wird dumm gehalten und mit gut ausgeklügelten Manövern getäuscht. Das ist nur ein kleiner Aspekt der Frage, ob die, die die Leichen im Keller haben, noch der Menschlichkeit folgen, und wie man damit umgeht, wenn man durch tiefere Erkenntnisse von der Menschlichkeit abfällt.

[medusas child]

Die Pfade scheinen ja gerade eine Lawine losgetreten zu haben.

Für alle Quereinsteiger ein Wegweiser:
--> Pfade im Sabbat
--> Pfade in der WOD 2
--> Allgemeine Informationen zu Pfaden in der WOD 1


Ganz Allgemein bin ich der Meinung, dass in der Camarilla ein Pfad nicht unbedingt sein muss. Gerade in der Camarilla gibt es so viel Potential für junge Charaktere, die noch sehr mit der Menschlichkeit hadern und die durch die Maskerade und die inneren Strukturen der Sekte quasi ein Auffangnetz haben, dass sie davon abhält dem Tier zu verfallen (vgl. Aussagen über Struktur und Verhalten im Sabbat --> hier).

Doch wenn die Vampire älter werden – und damit meine ich viiiiiel älter – dann ist die Menschlichkeit eigentlich nicht mehr zu rechtfertigen. Wuschel, du führst Hardestedt und Schreckt an, aber ich würde noch viel weiter gehen und hier Helena, Menele und Kohorten nennen... die haben weit mehr als tausend Jahre auf dem Buckel. Und bereits auf den ersten Seiten des Grundregelwerks steht beschrieben, dass irgendwann zwischen dem tausendsten und dem zweitausendsten Jahr eines Vampirs etwas in ihm vorgeht, dass ihn von der Menschlichkeit, dem normalen Denken und den gewöhnlich Emotionen entrückt. Spätestens hier würde ich einen Pfad einsetzen. Anders kann man das Auftreten eines so alten Vampirs nicht mehr entsprechend gestalten (meine Meinung ).

Habe ich schon einmal einen Charakter an das Tier verloren? Also in der Camarilla nicht. Da spiele ich eigentlich immer sehr friedvolle Charaktere.

@Marrok: Darf ich eine Kleinigkeit anmerken... also, die Pfade, die du da beschreibst, sind eigentlich alles Wege (die sogenannten Vias) und sind eigentlich nur in den Dark Ages vorgesehen. Für die Maskerade und die Neuzeit gibt es andere, bzw. sie wurden entsprechend modifiziert. Die sind also nicht ganz kompatibel, weil: Die Traditionen in Camarilla verhalten sich minimal unterschiedlich zu den Traditionen in den Dark Age und die Lebensumstände der Vampire haben sich in der Moderne etwas verändert, wodurch teilweise andere Prioritäten gesetzt wurden. Die Vias gibt es zwar heutzutage noch, werden aber fast ausnahmslos von Ahnen verfolgt. Wenn man in der Maskerade von Pfaden spricht, dann ist eher sowas wie Pfad der Nacht, Pfad des Typhon, Pfad des Paradox gemeint – eben die, die man auch in der Maskerade findet. Und die sind zweifelsohne eher für sektenlose Vampire und Sabbatvampire gedacht, weniger für die Camarilla.

'tschuldige bitte diese kleine Korinthenkackerei am Rande. Aber ich wollte es für die Newbies noch einmal konkret abgegrenzt haben. Weiß aber natürlich, was du gemeint hast!

Methusalehs mit Menschlichkeit von viel-zu-viel gibt es natürlich, aber ich denke, dass es dennoch häufiger ist, dass diese einem Pfad/Weg folgen. Besonders die, die die Dark Ages mitgemacht haben. Da gab es schließlich einen besonderen Hype der Wege und es hat quasi zum guten Ton gehört, einem zu folgen, wenn ich mir so die NSC-Beschreibungen ansehe.

Nicht zuletzt wurde in den Dark Ages auch die Menschlichkeit zu einem Weg gemacht: Die Via Humanitatis. 


@Wu: Du hattest doch mal vorgeschlagen, einen Thread zur Cammi aufzumachen. Ich glaube, das wäre eine gute Idee, damit wir wirklich mal über das Thema Vielschichtigkeit der Camarilla philosophieren können, ohne den Rahmen dieses Threads zu sprengen.

[Marrok]

mhh versteh ich dich Richtig?

Du meinst, dass wenn man die "Wirklichkeit" erkennt nicht mehr an der Menschlichkeit hängen will, da es sinnlos ist?

....

Aber Helenas "Freund" (Melenus? ich verschreib mich immer bei den Namen )  läuft meines Wissens auf MK 8 rum und der hat ganze Städte in Schutt und Asche gelegt.

Ja ich weiß das es "Dark Age" Pfade sind.. aber leider sind es die die am besten zur Camy passen.. im GRW hast nur "Sonderpfade" für die "NichtCamyclans" und gerade alte Vampire die wie hier schon beschrieben wohl eher einen Pfad folgen hängen dann eventuell auch noch eher an diesen "alten Wegen"
Für einen kleinen Neugeborenen in der Camy der einen Pfad folgt halte ich als Spieler und SL nix.. macht nur das Spiel kaputt.. außerdem muss man mal den Wandel durchführen und überstehen. Habs einmal gemacht.. also der war schon Älter.. hui hatte ich beim Wurf Angst

[medusas child]

Ich fang mal hinten an: Mit deinem letzten Absatz triffst du den Nagel auf den Kopf... VtM bietet keine adäquate Alternative zur Menschlichkeit, wenn man nicht die ganz hinterletzten RW auskramt (Sins of the Blood, Chaining the Beast). Deswegen meine ich auch, dass der versierte Vampire-Spieler in diesem Fall zu den Viae greifen sollte.

*macht sich ein rotes Kreuz in den Kalender, ist mit Marrok nämlich mal einer Meinung*

Neugeborene und Pfade: Dass ich davon auch nichts halte hab ich ja schon erwähnt. Außerdem, wer will denen denn einen Pfad beibringen? Höchstens der Sire und das muss dann schon ein wirklich verschrobenes Kerlchen sein.

Ja, Pfadwechel sind nicht ohne. Hat schon fast Diablerie- oder Embrace-Feeling beim Würfeln.

Zu den Methusalehs, die ich als Beispiel angeführt habe: ... die stammen alle noch aus der 1. Edition und zwar aus den ersten Büchern. Da hatte WW noch keine Pfade eingeführt, ergo gab es keine Alternative, denen etwas anderes als Menschlichkeit aufzudrücken. Später wurde das auch nicht mehr revidiert. Aber ich bin mir ganz sicher, wären die später eingebunden worden, hätten die auch einen Weg bekommen. Meinst du nicht?

Deine Eingangsfrage hab ich übrigens nicht so ganz verstanden. Magst du das noch einmal näher ausführen?

[Wuschel]

Wie du schon sagst, ist das alles Eine Inplay Sache. Ich halte auch nichts davon mit einem Pfad in der Camarilla zu starten, ich denke ich habe das mit den Worten Ahn und Methusalem klargestellt.
Ich will auch nicht behaupten, daß man mit der Erkenntnis zwangläufig seine Menschlichkeit verliert. Vielleicht hält man auch umso mehr daran fest. Es soll ja gerade um die anderen Beispiele gehen.
Ich denke den meisten Camarillas ist nicht bewußt, daß sie einem Pfad folgen in dem Sinne. (Deswegen unterscheidet man ja schon Pfad und Menschlichkeit.) Sie folgen dem Dogmen der Sekte/dem gesunden Menschenverstand. Man muß erstmal die Kenntnis davon erlangen, daß man dem Tier auch anders begegnen kann, was dem Durchschnittsmitglied eventuell nie gelingt.
(Oh, Kontakt mit fiesen Pfadanhängern...interssant... Komm mal mit...)

Ich hatte das auch einmal durchgemacht. Als unschuldige Tori vom Lande (ca 100 Jahre alt), bin ich in die Fänge von Lillinen geraten. Na ja die Konvertierung erfolgte relativ schnell und schmerzhaft, mittlerweile ist es fast schon eine Religiöse Fanatikerin. Sie muß mit dem Rest der Anhänger versteckt leben, und sie sind immer kurz davor gefasst zu werden, weil allmählich ein verdacht aufkommt, da ein Teil auch noch leitende Positionen in der Domäne innehat.

@medusas welche eingangsfrage meinst du genau??

[medusas child]

Du meinst, dass wenn man die "Wirklichkeit" erkennt nicht mehr an der Menschlichkeit hängen will, da es sinnlos ist?

Diese Frage meine ich... Ich bin mir nicht so ganz sicher, was gemeint ist. Und bevor ich am Thema vorbei losseiere, wollte ich lieber noch mal nachgefragt haben.

[Marrok]

Zu den Methusalehs, die ich als Beispiel angeführt habe: ... die stammen alle noch aus der 1. Edition und zwar aus den ersten Büchern. Da hatte WW noch keine Pfade eingeführt, ergo gab es keine Alternative, denen etwas anderes als Menschlichkeit aufzudrücken. Später wurde das auch nicht mehr revidiert. Aber ich bin mir ganz sicher, wären die später eingebunden worden, hätten die auch einen Weg bekommen. Meinst du nicht?

Ich wüsste davon nichts (was aber nicht heißt, dass es so ist ). In meiner Welt stand er kurz vor Golconda bevor der große Kampf mit Helena war. Und eigentlich glaub ich schon, dass das Stimmt weil das mal der groß groß Papi von einem Charakter von mir war ^^

btw.. das "später wurde es revidiert" nennt man manchmal auch "zu tote patchen" *versteckt*


........

Also ich hab mit dem Satz Wuschel gefragt ob sie meint, dass ein Vampir nicht mehr an die Menschlichkeit glaubt wenn er das "wahre" Gesicht der WOD erkennt Antwort auf die Frage gabs ja bereits und ich bin vollkommen zufrieden damit *und Medusa macht ein zweites Kreuz im Kalender .. für Zufriedenheit eines Marroks *

[Shilindra]

Jetzt muss ich mal eine Lanze brechen: Pauschal gesagt, bin ich der Ansicht das Pfade in der Camarilla nichts zu suchen haben. Aber: es gibt Clans da sehe ich das nicht so eng, Giovannis z.B, da man die super in Camarilla Runden spielen kann.

Auch Ahnen, der Camarilla fangen irgendwann an, sich zu langweilen und alles öde zu finden, da sind Pfade durchaus angemessen, damit die Ewigkeit erträglicher wird.

Aus meiner Spielererfahrung mal folgendes: Meine Charaktere sind immer Extrem entweder haben sie Menschlichkeit oder ihre Pfade sehr hoch, oder sie haben eine niedrige Menschlichkeit, was recht schnell geht durch verpatzte Proben bei den Tugenden.

Soweit ich weiss haben einige Methusalahes Pfade...

[medusas child]

@Marrok: "Später wurde das auch NICHT mehr revidiert." --> Das eine Wort ist wichtig und mag nicht überlesen werden!
Nein, Helena hat Humanity 5 (zumindest im CbN1) und Menele hat auch Menschlichkeit hoch. Also, keine Frage, das ist so, war so und wird nimmer geändert. Finde es auch gar nicht schlecht, dass sie es beibehalten haben... *mag ständige Änderungen auch nicht, arrangiert sich lieber*

Hmm... aber noch zu der beantworteten Frage: Ist es nicht reizvoll zu spielen, wie der junge Vampir mit Menschlichkeit am "wahren Gesicht" der WoD zu knabbern und zu beißen hat? Also zumindest ich finde das äußerst spannend.

@Shil: Ich meine, deine Aussage zur Langeweile von Ahnen, die *überspitzt ausgedrückt* durch Pfade aufgepeppt werden, äußerst riskant. Ist es nicht im Grundgedanken verankert, dass diese Langeweile der Motor des Jyhad ist? Wenn der wegfällt, dann hinterlässt das einschneidende Lücken im Setting, zumindest in dem, was eigentlich mal angedacht war.

[Marrok]

ups sry

finde ich auch reizvoller.. dafür Pro Menschlichkeit. Wenn der Vampir einen Menschen töten muss um der Maskerade treu zu bleiben, aber er auch die Moralvorstellung in sich trägt die eben gegen einen Mord spricht. Das ist für mich das schöne am VTM .. diese Zerrissenheit der Charaktere. Als mein Pfadwandel Charakter dann auf diesen Pfad der Macht und inneren Stimme Verschnitt (verschnitt weil es ned genau der war) lief war auch schnell der Spaß weg

[Shilindra]

@ Medusa

Ich versuche es mal zu konkretisieren:Die Langeweile ist der Motor des Jyhad, dem mag ich nicht wiedersprechen. Was ich meinte ist die Langeweile: Wieder eine Nacht aufwachen zu müssen und festzustellen, das es immer das gleiche ist. Der Mond scheint nicht mehr so verführerisch wie er es vor 500 oder 600 Jahren noch tat. Man langweilt sich in seiner puren Existenz. Das ist der moment in dem man nach etwas "höhrem" versucht zu streben. Sei es jetzt ob man Golconda erreichen will, weil man sich an die einst verlachten Lehren Saulots erinnert, oder das man sich nach ritterlichen Tugenden zurücksehnt. Man fängt an den Glauben in sich zu suchen. Da es laut Camarilla ja kein Gehenna geben wird, Kain keine Bedeutung hat, sucht man nach anderen Lehren die einem die Nächte versüßen sollen.