WOD 1/2 Vampire: Tier & Raserei

[Marrok]

Thread enstanden aus gewissen Beiträgen von:
http://www.pen-paper.at/community/index?board=12.0

Nun ich muss zugeben ich war etwas verwundert über die Meinungen einiger User hier.

Man ging von der Situation aus

Neugeborener beschimpft Ahn auf das übelste. Soll man nun für den Ahnen auf Raserei Würfeln?
Und ich sag JA MAN MUSS, zumindest wenn man Maskerade oder Requiem spielen will und nicht irgend ein für sich selbst erfundene Welt!

Warum ich so darauf bestehe? Weil der ganze Background des Systems auf das Tier aufbaut. Die ganze Etikette ist nicht nur ein Ding aus der Vergangenheit sondern ist auch dem Grund entstanden das Vampire sich zusammenreißen müssen um sich nicht an das Tier zu verlieren!

Das Tier ist etwas was die Charakter nicht wirklich (Blutkräfte WK ausgenommen) kontrollieren können (und dann je nach "Ausnahme" auch nur bestimmt zb Boni auf Wurf). Wenn der Neugeborene da einen Ahn beschimpft dann muss man für den Ahnen würfeln da es in der Natur eines Vampirs steckt.. dieses drecks verdammte Tier welches ausbricht, Freunde tötet und ein ganzes Unleben vernichten kann.. egal ob Neugeborener oder Ahn.
Ich denke es wird nur zu gern vergessen was es heißt ein Vampir in diesen Systemen zu sein. Rein theoretisch ist ein Wurf nötig wenn man nur verschmäht wird usw.

ein "ich spiele das nur aus" nimmt dem System den Mechanismus des teilsweise unkontrollibaren


[Edit (medusas): Titel angepasst.]

[medusas child]

Mmmh... aber ich würde ehrlich gesagt auch nicht bei jeder Beleidigung auf Raserei würfeln lassen. Egal, ob Ahn oder Pimpf. Und zwar aus einem Grund: Es gibt einfach Beleidigungen, über die sich niemand aufregt. Wenn mir auf der Straße ein Vollhonk lautstark entgegenschmettert: "Ey, man. Deine Mutter schwitzt beim Kacken!", dann sage ich herzlich lachend danke für diese doch so wertvolle Information. Und das ist dann ehrlich keinen Rasereiwurf wert, schließlich kommt das Tier erst zum Vorschein, wenn ein Vampir seine Beherrschung verliert (oder zählt enthemmtes Lachen auch als eine Art des Beherrschung-Verlierens? ).

Klare Sache, wenn ich den Spieler eintrichtere, dass es einfachste Trigger gibt, mit denen sie das Tier hervorlocken können, dann werden die das ausnutzen. Einerseits, um ihre Gegner in die Raserei zu zwingen, damit die keine geistigen Disziplinen mehr einsetzen können, und andererseits, um sich gegenseitig in die Raserei zu treiben, damit keine geistige Beeinflussung mehr auf sie wirkt. Bisher benötigen sie dazu immer noch Thau...

Was ich außerdem meine: Kontrollierte Trigger sind der von dir angestrebten Unkontrollierbarkeit des Mechanismus eher abträglich. Aber dass gegen Raserei gewürfelt werden soll, steht außer Frage.

Ausnahmen mache ich da bei Anfängern, weil die schon genug am "normalen" Charakterspiel zu beißen haben, aber da sollte etwas Nachsicht außer Frage stehen.

[Marrok]

Sicher gibt es Grenzfälle.. auf ein "hey du Bitch bleib stehen".. würfle ich im Normalfall auch nicht. Ausnahme ist wenn der Charakter eh schon kurz vorm explodieren ist

Beispiel: Mein Brujah hat gerade ordentlich auf die Fresse bekommen, ist sauer gedemütigt und kurz vorm Explodieren. dann kam so nen Tori an .. "Na großer, wohl etwas zuviel vorgenommen. Man sollte halt wissen wo die Grenzen sind".. bäm Tori war tot weil mein Char sie in der Raserei zerfetzt hat, was in Folge mehr als schlecht für meinen Charakter war ^^

Aber Medusa ich muss dir wo etwas widersprechen.. sagen wir besser ich muss nen Satz von dir umformen

das Tier kommt nicht zum Vorschein wenn der Vampir die Beherrschung verliert
sondern er verliert die Beherrschung weil das Tier hervorbricht

Tier und Mensch sind zwar im Vampir miteinander verbunden aber sind beides zwei verschiedene Ebenen.

Die Provokation eines anderen um ihn in die Raserei zu treiben, kann durchaus gewollt sein. Aber mal ehrlich.. wenn Vampir A den Vampir B in einem Elysium so  beleidigt das B zum Rasen beginnt bekommt aber eher Vampir A (sollte dies beweißbar sein und das ist es Dank Auspex schnell) im Arsch und nicht B

Eine Frage hab ich nocht:
zwei Vampire die sich mit Absicht provozieren damit sie rasen und geschützt sind gegen geistige Beeinflussung?
Du meinst A und B versetzten sich gegenseitig in Raserei damit sie gegenüber C geschützt sind?
wenn ja
das geht doch gar nicht weil A und B dann alles in der Welt darum geben werden sich gegenseitig zu zerfleischen und C wird nur lachen ^^


Anfänger lass ich meist ganz frische Vampire spielen, so dass das Tiergefühl IT und OT noch nicht bekannt sind.. wenn dann IT die erste "Scheiße" passiert lernen beide daraus (nun aber in einem positiven Sinne gemeint.. also ned Char kaputt machen sondern WOD näher bringen )

[medusas child]

das Tier kommt nicht zum Vorschein wenn der Vampir die Beherrschung verliert
sondern er verliert die Beherrschung weil das Tier hervorbricht

An sich eine gute Idee, aber da hab ich es ausnahmweise mal eher Regelkonform mit der Formulierung gehalten: Geht der Selbstbeherrschungswurf schief, bist du in Raserei. Nicht: Wenn du in Raserei bist, würfelst du Selbstbeherrschung, um aus der Raserei zu kommen. Feine Nuance, aber letzteres wäre die Beschreibung von Instinkten... und da wir von Ahnen und Neugeborenen reden, wollte ich den Sabbat da einfach kategorisch rauslassen, um keine Verwirrung zu stiften.

[Marrok]

Du würfelst auf Selbstbeherrschung da es quasi der Kampf.

Also Tier kommt, Mensch versucht es zu unterdrücken

also Tier kommt an die Oberfläche
Mensch versucht es zu unterdrücken
Mensch schafft es nicht.. Raserei

Eventuell ist es so besser ausgedrückt. Ich hab nun mit Absicht Mensch geschrieben da ich die Bezeichnung Vampir als "Symbiose" von Mensch und Vampir betrachte. Und der Akt des Kampfes zwischen den Mensch und Tier ist durch einen Wurf zu klären.

Und auch wenn ein Charakter auf einem dieser schön spielzerstörenden Pfaden läuft (sry das musste nun sein ) gibt es Gründe genug um zu Würfeln. Je nach Pfad halt eher weniger in einer gewissen Situation bei anderen dafür umso mehr.
Aber ein "ich würfle nicht für meine Ahnen da sich die ja nicht lächerlich machen" ist einfach nicht drinnen.. selbst ein Ahn kann sein Tier nicht in Perfektion schützen

Ob 1 Jahr oder 1000 Jahre.. das Tier ist ein ständig Begleiter der einem immer daran erinnert was man ist.. ein Monster.. und ein Monster sein ist eben nicht nur "cool".

[Shilindra]

Ich sehe das wie Medusa: Wenn ein dahergelaufener Honk, meint den Ahn beleidigen zu müssen, kann man darüber oft nur müde lächeln. Eine Raserei kann da auch deplaziert sein. Klar gibt es Situationen, in denen eine Raserei Probe unabdingbar ist. Aber nicht bei Sprüchen wie: "Ey, deine Mutter klaut bei kiK!"
Bei niveaulosem Schwachsinn, lohnt es sich nicht Raserei proben abzulegen.

Wobei ich auch folgendes eingestehen muss: Wenn der Neonate, den Ahn beleidigt, hat das in der Regel eine Vorgeschichte und somit einen Grund. Wenn die beiden ihr kleines, privates Gehenna vorantreiben, könnte da der Rasereiwurf angemessen sein. Aber nicht wenn der Neonate einfach orgendwelchen unqualfizierten Unsinn von sich gibt.

Den Sabbat rauslassen, halte ich für eine gute Sach bei der Diskussion.

Das Tier wird aber nicht herausbrechen, wenn jemand den Ahn mit Schwachsinn beleidigt. Das Tier wird sich nur dann erheben, wenn die Selbstbeherrschungprobe daneben geht. Mal ehrlich, läßt du deine Spieler würfeln, wenn irgendein Punk, den Char einen dummen Spruch drückt? Wohl kaum.

Die Pfad Diskussion gehört nicht hierher, ich finde sie nicht Spielezerstörend 

[Marrok]

Dem Tier ist es egal ob die gesagten Worte unqualifiziert sind oder nicht ^^. Es kennt den Unterschied nicht, so wie es (bescheuerte Vorzüge abgesehen) zwischen Freund und Feind nicht kennt ^^. Sicher als SL hat man das letzte Wort, aber wenn man da übles "Ahnenpowering" betreibt ist das meines Erachtens Schade
Abgesehen davon man ignoriert allgemein etwas das Tier.. aber dann bitte die Runde nicht mehr VTM oder VR bezeichnen.. sondern eher Twillight The Waldschmusering 

Aber ich denke wir drei haben gesagt was wir zu sagen haben Vielleicht hat ja jemand anderer noch etwas anzumerken.

[Ninchen]

Hm, also wie gesagt, es ist nicht so als ob ich die Seite ignorieren oder generell nicht spielen würde (allerdings tatsächlich manchmal ein bisschen wenig, das gebe ich zu... ich könnte ruhig mal öfters einen Wurf bzgl. Provokationen etc. machen).

Trotzdem: Wenn es mir grad spieltchnisch etc. nicht passt dass der Ahn jetzt austickt und auf den Neonate losgeht, dann wird er das  nicht tun. Ich als SL lasse mir nicht meine Story von unpassenden Würfelergebnissen vermurksen. Genauso würfle ich auch nicht immer bei der ersten Begegnung, denn: Wie zur Hölle schütze ich meine Potestas 2 Spieler, wenn ein Potestas 7 Ahn doch mal aufgrund eines unglücklichen Wurfs zum ungelegenen Zeitpunkt wutschnaubend auf sie losgehen sollte? Dasselbe gilt für Disziplinen, aber da hab ich mich schonmal anderweitig drüber ausgelassen: Wenn der Daeva einen glanzvollen Auftritt mit Majestät und Pipapo hinlegen soll, dann spiele ich das und überlasse es nicht meinen Würfeln etc.

[Marrok]

Also auch das Prinzip der Spielleiterwillkür

Aber mal ehrlich bei einem Erstkontakt bei Requiem Würfel ich in der Regel auch nicht, es sei den einer der Charaktere verhält sich der Situation nicht passend (zb beschimpft jemanden). Aber bei einem Pot 7 Vamp? Grad bei so etwas seltenem Würfel ich erst recht um die "Exotik" der Situation zu verdeutlichen. Der Kerl kann nur noch von Vamps sich näheren.. und dann kommt da so ein kleines frisches neues Ding an, welches man einfach nur zerdrücken, vernichten und am besten noch aussaufen will
grad da Würfle ich ^^

[Ninchen]

Hmmmm... wobei mal ganz ehrlich... als Spielleiter will man einem uralten Ahnen doch auch ein bisschen Style verpassen... also für so einen steinalten Gangrel okay, das passt.... aber wenn ich mal an meine Chronik denke, da hab ich drei Vamps in der Domäne die aus Potestas 7 oder höher sind:

Nummer 1 ist der Nossi-Kogaion vom Ordo Dracul, der aufgrund seiner Mysterien sowieso sowohl von Tieren trinken kann und vor jeglicher Raserei gefeit ist.
Nummer 2 ist ein Lancea Sancta Nossi der seltenst auftaucht und wenn die SCs zu Tode erschreckt...
... und Nummer 3 der Heiligen-Daeva, der bei Bedarf dem entsprechenden Neonate lieber mal mit schönen Worten einlullt und dann ganz freudlich fragt... 2 meiner SCs (weiblich ) hat er mit der Nummer bisher schon um einige Liter erleichert.

Aber alle drei würden glaube ich irgendwie an Style verlieren, wenn ich zulassen würde, dass sie bei irgendeiner zufälligen Gelegenheit austicken.... das spar ich mir doch mal lieber für eine spezielle Gelegenheit auf...

[Marrok]

Da sich unserer Verständnisse des Requiem deutlich zu unterscheiden scheinen werde ich nun es lassen über die Tatsache zu sprechen was du da in einer Stadt alles rumlaufen hast ^^

naja für mich gehört das Austicken eben dazu.. und deshalb ist man auch ganz kleinlaut und ruhig wenn nen großer böser alter Vampir vor einem steht den Mann nicht kennt.. schon alleine um nicht selbst in Angstraserei zu verfallen wenn da auf einmal so ein Überviech vor einem steht

[Ninchen]

Da sich unserer Verständnisse des Requiem deutlich zu unterscheiden scheinen werde ich nun es lassen über die Tatsache zu sprechen was du da in einer Stadt alles rumlaufen hast ^^

3 Ahnen über Potestas 6 auf eine Bevölkerung von 70 Vampiren  (die aufgrundeiner gnadenlosen Assimilationspolitik des herrschenden Bundes entstanden sind...?). Find ich okay... ein paar sind eben immer stark genug sich an die Spitze der Nahrungskette (wortwörtlich) hochzubeißen. Btw... schau dir mal die Beispieldomäne New Orleans an: Auch da gibts ein paar Urgesteine... von daher finde ich meine Domäne da nicht besonders atypisch. Hab immerhin auch beim Konstruieren die Beispieldomäne als Vorbild genommen...

naja für mich gehört das Austicken eben dazu.. und deshalb ist man auch ganz kleinlaut und ruhig wenn nen großer böser alter Vampir vor einem steht den Mann nicht kennt.. schon alleine um nicht selbst in Angstraserei zu verfallen wenn da auf einmal so ein Überviech vor einem steht

Ja, logisch sollten die SCs sich der Gefahr bewusst sein. Ob ich das dann aber auch tue ist ne andere Frage (wobei natürlich wieder das Schummeln ins Spiel kommt). Wobei wenn sie wirklich auf die Idee kommen den dicken Max rauszukehren, dann wär ich da auch gnadenlos. Am meisten würd ichs mir aber glaub ich auch überlegen, wenn ich die Gefahr sehe dass die meinen Supertollen Annen einfach umnieten können, weil der zB in Raserei auf einen guten Teil seiner Disziplinen nicht zurückgreifen kann und nicht so das Kampftier ist (Verteidigung 2 und Angriffswürfelpool von 5 oder so...)

[medusas child]

@Marrok: Also von meiner Seite ist sicherlich noch nicht alles zu dem Thema gesagt.

Beispiel: Mein Brujah hat gerade ordentlich auf die Fresse bekommen, ist sauer gedemütigt und kurz vorm Explodieren. dann kam so nen Tori an .. "Na großer, wohl etwas zuviel vorgenommen. Man sollte halt wissen wo die Grenzen sind".. bäm Tori war tot weil mein Char sie in der Raserei zerfetzt hat, was in Folge mehr als schlecht für meinen Charakter war ^^

Klar, dass ein Brujah austickt... aber nicht jeder hat die Clansschwäche Short Fused zu sein. Oder muss ich jetzt jeden Ahnen gleichermaßen leicht reizbar spielen und ihn bei jeder Gelegenheit in die Raserei schicken? ...Wo bleibt denn dann das Besondere bei den Brujah? Einfach: Auf der Strecke.

Eine Frage hab ich nocht:
zwei Vampire die sich mit Absicht provozieren damit sie rasen und geschützt sind gegen geistige Beeinflussung?
Du meinst A und B versetzten sich gegenseitig in Raserei damit sie gegenüber C geschützt sind?
wenn ja
das geht doch gar nicht weil A und B dann alles in der Welt darum geben werden sich gegenseitig zu zerfleischen und C wird nur lachen ^^

Falsch, das geht. Du brauchst kein Merit, du brauchst keinen Pfad, Blood Bond oder Vinculum reicht und die Geschichte wird für C mehr als unangenehm.

Dem Tier ist es egal ob die gesagten Worte unqualifiziert sind oder nicht ^^. Es kennt den Unterschied nicht, so wie es (bescheuerte Vorzüge abgesehen) zwischen Freund und Feind nicht kennt ^^. Sicher als SL hat man das letzte Wort, aber wenn man da übles "Ahnenpowering" betreibt ist das meines Erachtens Schade
Abgesehen davon man ignoriert allgemein etwas das Tier.. aber dann bitte die Runde nicht mehr VTM oder VR bezeichnen.. sondern eher Twillight The Waldschmusering 

Richtig, das Tier unterscheidet nicht nach Art der Worte... das Tier versteht nämlich gar keine Worte. Es hat schließlich keinen Verstand. Es reagiert nur auf sensorische Reize (Feuer/Sonnenlicht/Schmerz usw.) und auf die negativen Gefühle des Vampirs (Angst/Wut/Hass usw.) und auf Hunger.
Also kann man schlussfolgernd sagen, dass das Tier nicht ausbrechen wird, wenn sich der Vampir durch die Beleidigung nicht angegriffen fühlt – das Tier wird glauben, alles sei in Ordnung, wenn der Vampir über die Beleidigung amüsiert ist. Ergo: Keine Frenzy.

Also auch das Prinzip der Spielleiterwillkür

Wie "auch"? Wer denn noch?

Genauso würfle ich auch nicht immer bei der ersten Begegnung, denn: Wie zur Hölle schütze ich meine Potestas 2 Spieler, wenn ein Potestas 7 Ahn doch mal aufgrund eines unglücklichen Wurfs zum ungelegenen Zeitpunkt wutschnaubend auf sie losgehen sollte?

Wichtiger Gedanke: Nicht würfeln, um die Spielercharaktere zu schützen.

Wir sind bisher immer aus dem Blickwinkel herangegangen, was denn passiert, wenn die Spielercharaktere den Ahnen reizen. Aber was passiert denn, wenn zwei Ahnen aufeinandertreffen und die Spielercharaktere genau zwischen den Fronten stehen. Da fällt ein falsches Wort und die Charaktere sind Salsa Chunky. Will ich das als Spielleiter? *spielt die Melodie von Jeopardy ein* Ähm, nein. Sicherlich nicht. In diesem Moment setze ich wirklich auf die Spielleiterwillkür und lasse die Charaktere, die bisher nichts verbrochen haben, leben oder gebe ihnen eine Möglichkeit aus der Situation zu entkommen (und lasse eventuell danach die Ahnen aufeinander losgehen, damit das ganze noch einen spektakulären Effekt hat ).

Und auch wenn ein Charakter auf einem dieser schön spielzerstörenden Pfaden läuft (sry das musste nun sein ) [...]

Das muss jetzt auch sein: Danke!

[Harlekin]

Bei der Frage ob man so etwas als Spielleiter will... klar ein jeder sagt an dieser Stelle nein.
ABER.. es kann vorkommen.

Hier wird immer wieder davon ausgegangen, dass es irgendwelche 08/15 Beleidigungen sind. Dem war an dem Abend nicht so. Das besagte Küken war in seiner Wortwahl stets eloquent und höflich.. aber.. der Sinn der Worte war mehr als ernidrigend und hat sämtliche Ideale des Ahnen ins lächerliche gezogen. (und das waren keine "deine Mutter" Sprüche) So ein Ahn hat kaum noch menschliche Regungen, doch es gibt ein paar Dinge woran deren Menschlichkeit (so weit noch vorhanden) hängt. Und macht sich jemand über diese Dinge lustig.. egal ob Neugeborener oder oder Ahn.. dann hat derjenige sehr schlechte Karten was seine Gesundheit angeht.

Ein Blutsband und ein Viculi sind auch keine todsicheren Verträge, um das Tier auszutricksen. Es fällt dem besagten Vampir nur schwerer, demjenigen etwas anzutun. Ist das Blutsband oder das Viculi nicht stark genug, dann zerfetzen sich A und B noch immer.. es kann also klappen, kann aber auch arg nach hinten losgehen

Ich kann mich Marrok's Ausführungen nur anschließen.. das Tier ist stets und ständig präsent.. und in der Hülle eines Ahnen der die Ruhe selbst vorspielt, nur umso gefährlicher, weil man es denen nicht ansieht wie kurz vom explodieren sind.. es passiert einfach von hier auf jetzt.. während man es einem Küken mehr als nur ansehen kann.

Klar, die Brujah.. sicher die ticken wesentlich schneller aus. Was sich auch in dem erschwerten Wurf wiederspiegelt nicht in Raserei zu fallen.. ABER jeder andere Charakter muss an der Stelle.. an der ein Brujah auf Raserei würfelt.. genauso würfeln.. durch den erschwerten Wurf gelingt es halt dem Brujah nicht so oft.. wie den anderen.. sich zu beherrschen.. Aber würfeln müssen sie alle.. egal welcher Clan, egal wie alt.. vor dem Tier sind alle gleich.

Grüße Harlekin

[medusas child]

Ich hatte um ehrlich zu sein, dein Beispiel gar nicht mehr in Betracht gezogen, als ich auf Marroks Post geantwortet habe. Ich habe ja mittlerweile im Ursprungsthread auch noch herauslesen können, dass es sich bei dem Ahnen um einen SC und keinen NSC handelt. In so einem Fall sieht es für den Spieler, der meint einen anderen Charakter reizen zu müssen, relativ schlecht aus – zumindest bei mir. Ich bin zwar immer etwas vorsichtig damit, SCs durch die Hand von NSCs draufgehen zu lassen, aber wenn das unter Spielern stattfindet, werde ich einen Teufel tun und für eine Seite Partei ergreifen. Ich bin zwar häufiger mal etwas naiv, aber total bescheuert bin ich auch nicht.

Beim Blutsband lasse ich noch mit mir reden, dass das eventuell nach hinten losgehen kann, beim Vinculum sag ich aber klar, dass das genau so in der Definition steht, dass man sich auch in der Frenzy nicht angreifen kann (das ist schließlich mit der Sinn des Vinculums). Wie das jeder für sich auslegt ist wieder eine andere Sache.

Dass ein Ahn sich eventuell nicht so leicht ansehen lässt, wie weit sein Wutbarometer nun hochgeschnellt ist, oder nicht... das ist eine zwiespältige Sache. In den Romanen und Geschichten wird es zumindest immer so aussehen gelassen, als hätten die alten Säcke eine Marmorfassade als Gesicht. Aber ich frag mich immer wieder, wie man das nun mit den Spielmechanismen umsetzt. Schließlich geht es hier in dem Thread irgendwie auch um das Thema "Gleiches Recht für alle – auch Ahnen müssen würfeln!". () Und jetzt sieht man sich das Charakterblatt eines Ahnen an und merkt, dass die auch nur mit Wasser kochen, bzw. um ihr Gesicht steinern zu halten auch nur ihre Selbstbeherrschung/Instinkte haben. Mmmh... und Tugenden gehen auch bei den mächtigsten Ahnen/Methusalehs/Vorsintflutlichen eben nur bis 5. Da ist kein Spielraum mehr. Die Schwierigkeiten werden auch im Regelwerk festgelegt... mag man meinen, dass ein Child mit Selbstbeherrschung 5 (was ja bei der Charaktererschaffung keine Hexerei ist) die gleichen Chancen haben müsste... ... ... aber soviel nur vor mich hin philosophiert.
Ich hab das Dilemma für mich jedenfalls so gelöst, dass die Gefühlswelt von Ahnen einfach etwas anders aussieht – das wird schließlich in den Regelwerken auch an allen Ecken und Enden betont – und dass Ahnen deswegen die Erlaubnis haben, auch mal etwas schräger aufzutreten... wie auch immer sich das nun äußern mag. *schulterzucks*

Und das mit den Brujah ist so eine Sache... Regeltechnisch ist deine Ausführung völlig korrekt. Aber ist es Ingame nicht so, dass Brujah auch gerne mal einen Grund suchen, um gereizt zu sein? Nehmen wir das Beispiel von Marrok mit dem Tori wieder auf. Ein 08/15-Ventrue hätte sich in dem Moment eventuell nur gedacht: "Dir geb' ich's auch noch!" ... dann hätte er sich sich ins Fäustchen gelacht, weil er in seinem Kopf schon die Pläne tanzen sieht, wie er ihm in den nächsten Wochen die Hölle heiß machen wird. Ist immer abhängig von dem, was gerade in dem Vampir vor sich geht, denke ich.